兩場戰爭中，俄美對這件事的態度形成鮮明對比

美國以色列對伊朗的軍事打擊已持續兩個星期，美國越來越陷入“騎虎難下”的局面，隨著伊朗控制霍爾木茲海峽，這場中東地區規模數十年來未見的沖突正對全球經濟、地緣格局產生日益持久的沖擊。

烏克蘭戰爭局勢逐步明朗、全球油價飆升之際，俄羅斯如何看待美國在中東卷入的這場戰爭？美以伊沖突會對地區局勢、全球經濟與國際地緣政治格局產生怎樣的間接影響？面對日益陷入動蕩的國際秩序，中俄關系與雙邊合作如何為全世界扮演好“穩定錨”的角色？

【觀學院直播廳-思想者說】第23期里，上海外國語大學杰出教授黃靖對話莫斯科國立國際關系學院教授、科研副校長安德烈·拜科夫，莫斯科國立國際關系學院國際關系學院院長安德烈·蘇申佐夫，結合俄羅斯的視角對上述問題展開深度解析。

·攻擊伊朗符合某種美國戰略邏輯，但特朗普沒有B計劃

黃靖：各位觀察者網的朋友大家好，歡迎收看本期《思想者說》。這一期我們將討論幾個非常重要的話題，包括伊朗問題、烏克蘭問題，以及中俄之間的雙邊關系。

今天我們邀請到了兩位非常尊貴的嘉賓。首先向大家介紹第一位嘉賓：安德烈·拜科夫教授，他是莫斯科國立國際關系學院（MGIMO）教授、科研副校長，主要研究歐亞戰略與國際關系，尤其是在歐亞一體化設計方面。他也是戰略合作與區域一體化研究領域的知名專家，并長期關注俄羅斯在未來歐亞地緣政治格局中的角色。

第二位嘉賓是安德烈·蘇申佐夫教授，他是莫斯科國立國際關系學院國際關系學院院長，主要研究沖突解決與安全問題，并長期關注國際沖突的根源以及國家安全領域的戰略博弈。歡迎兩位。

我們都知道，現在世界正處在一個快速變化的時期。人們對于確定性的渴望與關注，在很大程度上來自西方人常說的這個“政治橫沖直撞的時代”。我們知道，自我標榜為天才的美國總統唐納德·特朗普一直在盡其所能地摧毀所謂的跨大西洋聯盟，以及建立在這一聯盟基礎之上的所謂自由主義國際秩序。

在這樣的背景下，我希望兩位先生能從俄羅斯的視角談談你們的觀察。

觀察者網·觀學院直播廳【思想者說】第23期嘉賓：莫斯科國立國際關系學院國際關系學院院長安德烈·蘇申佐夫（左），莫斯科國立國際關系學院科研副校長安德烈·拜科夫（中），上海外國語大學杰出教授黃靖（右）

首先是當前美國、以色列針對伊朗的戰爭。美國和以色列聯合襲擊伊朗，侵犯了伊朗的主權和領土完整，而且以一種極為殘忍的方式暗殺了伊朗最高領袖。在我看來，這幾乎違反了所有的國際法原則。

俄羅斯方面已經明確表示支持伊朗。首先我想請問拜科夫教授：您如何看待這起事件？這場戰爭可能對未來產生什么影響？

安德烈·拜科夫：非常感謝邀請，很高興參加這個節目，與大家分享我對這些重要問題的看法。

無論從哪個角度來說，這場戰爭都是前所未有的。它確實打破了一些長期存在的國際規則和規范，令人難以想象。例如，刺殺一國的最高領袖，這幾乎違反了我們所熟知的所有支撐國際秩序的基本原則。

從某種意義上說，這是一次非常魯莽、冒險的行動。有人可能會說，這是大錯特錯，是嚴重的誤判。但從戰略角度來看，它也確實符合某種邏輯，我們必須承認這一點。

也許其做法令人震驚，但美國其實長期以來一直在做類似的事情，只不過現在采取的方式更加直接、激進。從某種意義上說，美國只是在按照自己的意愿，加速破壞著一個他們認為對自己不利的國際秩序。

此刻，他們已經意識到舊秩序正在發生變化，因此試圖摧毀這個秩序殘余的部分，并重新構建新的秩序。

如果從不同的理論角度來看，你可以發現其中的一些邏輯。例如，美國希望通過在經濟上設置障礙，令中國的增長奇跡難以持續。同時，他們也想向該地區的盟友表明，期待對方對美國保持強烈的親和度與忠誠度，他們準備采取任何必要的手段確保這一點，甚至包括最后的選擇（使用武力），確保自己依然是霸權的實際領導者。如果為此想要重組世界秩序，他們一定會這樣做。

同時，特朗普也在進行國內政治博弈。他希望展示自己的強硬與決斷，并提醒這場斗爭中的所有其他競爭者：在未來的國際秩序中，誰才是新秩序的設計師；誰能制定規則，誰不會回避采取最果斷的行動。

黃靖：但正如你剛才所說，這場戰爭確實非常魯莽。如果你要發動這種規模的戰爭，你必須有清晰的目標、完整的戰略、足夠的資源（彈藥），以及一個明確的B計劃，以應對萬一事情并未按照預先的設想發展。

而在特朗普這里，這些條件似乎都不存在。他的戰爭目標不斷變化——一會說是要搞政權更迭，一會又說是摧毀伊朗軍事能力。甚至美國國內很多人也在說，他并沒有一個清晰的戰略。

如果我們比較美國本世紀發起的三場戰爭——阿富汗戰爭、伊拉克戰爭以及這次針對伊朗的軍事行動——你會發現一個很明顯的區別。阿富汗戰爭中，美國與北約合作，最多的時候投入了5個航母戰斗群，1000多架飛機。美國在伊拉克戰爭中也部署了6個航母戰斗群，同北約合作，投入超過1400架飛機。

但這次面對伊朗，美國僅投入了區區兩個航母戰斗群，沒有北約的參與，美國加上以色列總體上不超過400架飛機，去攻擊伊朗這個更強大的對手。這很魯莽。你怎么看？剛才你提到，這場戰爭可能有其戰略邏輯。

當地時間3月12日，美國中央司令部在X平臺發布的“林肯”號航母近期動態圖。 社交媒體

也有人認為，美國國內政治因素可能是重要原因。例如，美國的經濟表現不佳。《外交政策》雜志最近發布的風險評估中，排第一位的是美國經濟崩潰的風險。

歐亞集團總裁伊恩·布雷默提出，2026年最大的風險之一是美國內部的“政治革命”。我問他，“內部革命”是指什么。他說是特朗普領導下的美國內部動蕩。再加上圍繞愛潑斯坦案件的爭議，以及美國最高法院關于美國政府關稅政策的裁決，特朗普目前正處在巨大的輿論壓力之下。

因此，有觀點認為，這場戰爭也是為了轉移國內政治壓力。但我實在不明白，為什么他想要發起這場戰爭。您怎么看？

安德烈·蘇申佐夫：看起來，美國并沒有準備打一場長期戰爭，即持續時間可能超過4周的高強度軍事行動。目前美國處于一種不確定狀態，他們還沒有陷入恐慌，但顯然正在重新評估最初的計劃。

美國方面通常對自身的損失非常敏感。他們對其他地區的損失不太敏感，但對自己的損失非常敏感。而現在，他們顯然意識到自己沒有B計劃。

從目前的打擊目標來看，美國似乎也沒有與以色列做好完全協調。他們顯然沒有準備好面對伊朗如此頑強的抵抗。從戰爭經濟的角度來說，這次軍事行動對伊朗有利。如果伊朗能夠按照目前的節奏持續抵抗下去，這對美國來說將是一次非常嚴重的羞辱。

當然，伊朗也正在遭受巨大損失。最高領袖身亡，一些重要能力受到打擊，不僅是軍事，也包括民事方面的能力。但伊朗仍然是一個擁有9000多萬人口的重要國家，是中東地區局勢的重要參與者。

如果不進行地面戰爭，美國沒有辦法推翻伊朗政府。事實上，我認為他們也做不到。伊拉克和阿富汗戰爭已經清楚地說明，發動地面戰爭的成本是多么巨大。因此，從這方面來說，我看不出美國能夠真正做到讓伊朗人屈服，以至于他們可以宣布勝利。

另一方面，伊朗可以說，我們已經獲得了主動權，能夠掌握這次軍事行動的作戰節奏，擁有非常便宜但有效的軍事解決方案。

伊朗幾十年來一直在發展無人機和導彈等武器，能夠造成非常嚴重與令對手痛苦的損失。也許對伊朗來說，最重要的目標就是讓美國明白：對伊朗發動戰爭的代價究竟有多大。

黃靖：美國已經認識到了代價有多大。

安德烈·蘇申佐夫：完全正確。美國一直以來認為，與伊朗要么談判要么訴諸武力，只有這兩種選項。但這是不可接受的。

通過美國和以色列的表態、不斷改變的立場與戰爭目標，我們能夠意識到，他們試圖弄清楚能夠在這場戰爭中宣布勝利的底線目標是什么，而他們一直在改口。就像溫斯頓·丘吉爾首相曾在英國議會演講，他意識到自己的觀點其實相當薄弱，所以他只能通過提高嗓門來強化自己的觀點。

·美國不會輕易接受失敗，油價上漲短期內有利俄羅斯

黃靖：我們明白，理性地說，越早擺脫這一切對美國越有利。就像2025年的“12日戰爭”，后來以色列、美國、伊朗三方都宣布勝利。但我認為，這一次的情況有點困難。

我們看到，伊朗人這一次顯然毫無保留，不僅攻擊了以色列和美國目標，還攻擊了美國在中東地區的所有軍事基地，涉及幾乎所有海灣國家。很明顯，這場沖突正升級為一場地區性戰爭，存在進一步升級的風險。

我們所熟悉的美國戰略學者，從羅伯特·卡根到約翰·米爾斯海默都認為，這對美國來說是一場糟糕的戰爭。他們對特朗普總統的批評非常嚴厲。美國前國務卿布林肯公開表示，彈藥儲備無法支撐4個星期以上的戰爭。這非常關鍵。我們從特朗普政府得到的信號也令人困惑。他說正在考慮退出，因為美國已經實現了目標；另一方面，他又說會盡可能加強攻擊。

當地時間3月12日，俄羅斯緊急情況部飛機攜向伊朗提供的13噸人道主義救援物資抵達阿塞拜疆的連科蘭國際機場。

我認為美國應該盡快離場。但這一次，伊朗人似乎更堅定地要實現他們的目標。我們知道，普京總統已經明確表示俄羅斯支持伊朗，并向伊朗提供了一些情報支持。

那么，您認為俄羅斯在這場沖突中的立場是什么？俄羅斯如何看待這場戰爭？

安德烈·拜科夫：回到美國的最終目標這個問題上，很明顯，事態進展對美國來說越來越糟。但他們不太可能允許這場戰爭的結果徹底摧毀美國霸權的聲譽。因此，美國將會加碼，不僅僅是通過軍事手段，很可能在這次軍事行動結束之后對伊朗采取更加嚴厲的政策。例如，限制伊朗的經濟和科技發展。因為美國不會輕易接受失敗。

但這場戰爭對美國軍隊來說很可能是一次羞辱，這會令美國人很氣惱。

我認為俄羅斯正在非常密切地關注這場戰爭，俄羅斯正與中國加強溝通，探討如何以非軍事手段支持伊朗。我敢肯定，在軍事行動結束后，伊朗會被納入各種經濟合作框架，并在金磚國家組織、上海合作組織的基礎上，努力加強正式的協調機制。

金磚國家組織內部存在不同的政治傾向，這也是在機制建設層面一個非常深刻的教訓。為了建立一個有效的國際組織，必須考慮到這些國家不同的政治傾向。大家必須為不同的情況做好準備，包括這場沖突。沒人會想到，在金磚國家擴容幾年之后就發生了這樣的事情。

這確實說明了很多問題，關于如何建立一種新的平行制度的秩序。不應該一股腦地接納一大堆國家，這樣就會在關鍵時刻暴露出組織的能力不足，無法就關鍵問題采取統一的行動。

黃靖：我同意你的看法。美國在這場沖突中已經受到了羞辱。問題在于他們還能承受多久的羞辱。

另一個重要問題是霍爾木茲海峽。全球大量的石油運輸都需要經過這一海峽。伊朗控制著霍爾木茲海峽，這將對全球經濟產生巨大影響，特別是對亞太地區，包括中國大陸、臺灣地區、日本、韓國等等。這些國家和地區都十分依賴中東地區的原油。

從俄羅斯的角度來看，你認為這會對全球經濟產生多大的沖擊？

安德烈·蘇申佐夫：美國現在正試圖找到一些理由來宣布勝利。他們在某一時刻放棄了要完全占據伊朗石油的說法，因為這顯然是無法實現的。美國也很難影響或者阻止伊朗封鎖霍爾木茲海峽的決定，因為就算伊朗沒有海軍艦艇，僅憑廉價的無人機就足以擊中任何試圖穿越海峽的油輪。

伊朗無人機的最大航程可達2000公里，基本上可以打到塞浦路斯，還有蘇伊士運河、紅海以及地中海東部的目標。它們能對該地區的所有軍用、民用船只構成嚴重威脅。

這意味著，任何試圖解決問題的方案，都意味著要排除通過霍爾木茲海峽油輪所面臨的風險。這會變成一個有風險的市場。數十年來，霍爾木茲海峽都被視為全球能源市場中最穩定、最優質的運輸通道。自上世紀80年代末以來，幾乎沒有人會預計這樣的封鎖再度發生。還記得1987年，懸掛美國旗幟的油輪曾遭到伊朗攻擊嗎？現在，如果風險持續存在，那么來自本地區的石油將不再被視為穩定的供應。保險費用會大幅上漲，一些長期合同也可能不再適用，因為每一批貨物都有可能無法安全到達目的地。這將使全球能源市場變得更加復雜。

目前，大約90%的中東石油和天然氣被運往亞洲，包括印度、中國、日本和韓國等主要消費國。

很明顯，美國人無法控制局勢的發展。盡管，他們本來也想對中國和一些盟友國家施壓。基本上，印度、韓國和日本都被視為美國的盟友。但是，在某種程度上， 美國希望他們認識到，美國仍然是全球能源運輸安全的保障者。美國希望可以控制流向中國的能源，并對中國發出這種信號。

但現在我們看到，他們無法控制局面。美國發動了一場他們無法體面結束的戰爭。

在俄羅斯看來，這當然會給石油市場帶來巨大的風險、更多的不平衡。我可以明確地說，這在短期內對俄羅斯有利，因為俄羅斯是一個主要的石油生產國與出口國。而歐洲國家則非常地不明智——且讓我委婉地這樣說——當他們試圖追蹤并迫害俄羅斯的油輪船隊，他們稱之為“影子船隊”，盡管國際法里面并不承認這種名詞。

歐洲人正在扣押俄羅斯的油輪，正在支持烏克蘭人對俄羅斯油輪發動攻擊。上周，俄羅斯的一艘液化天然氣油輪在地中海被擊沉。這不僅僅是俄羅斯的嚴重損失，實際上也是能源市場的嚴重損失。因為石油天然氣供應出了問題，買家目前也買不到油，而眼下正是他們最需要的時候。這會導致各種價格大幅上漲。

俄羅斯籍LNG運輸船“北極天然氣號”在東地中海地區遭到無人機攻擊后傾覆。

黃靖：沒錯，我認為西方的市場已經陷入巨大動蕩。石油價格一度飆升至110美元。我們知道，美國經濟對石油價格極度敏感。

我在美國的朋友說，通貨膨脹正在惡化，加油站里的價格正在上漲，超市里的漲價情況更為嚴重。所以，我認為特朗普確實陷入了騎虎難下。

但回到你剛才提到的，我認為烏克蘭襲擊俄羅斯油輪的做法非常為人所不齒，因為那些石油也是其他人所需要的。

這也引出了另一個話題，即烏克蘭戰爭的走向。我們知道，俄羅斯正在發動攻勢，占據了上風，并持續取得進展。很多中國觀眾，包括我自己，都很關心這場戰爭最終將如何結束，考慮到俄羅斯獲得的優勢。

每個人都意識到，澤連斯基是個失敗者，我想他此刻應該欲哭無淚，因為這場伊朗戰爭對烏克蘭來說全是壞消息。他們獲得的彈藥、關注度與支持力度都變得更少了。澤連斯基面臨雙重的壓力，不僅來自俄羅斯，也來自特朗普還有歐洲。現在是一種非常混亂的局面，考慮到所有這些情況，俄羅斯人的看法是什么？

我的好友、俄羅斯著名戰略學者謝爾蓋·卡拉加諾夫曾在《全球事務中的俄羅斯》期刊上發表長文，提出一個觀點：俄羅斯在烏克蘭的戰爭并不僅僅是針對烏克蘭本身，也是對西方主導的國際秩序的一次挑戰。因為在他看來，一方面這種秩序已經成為美國維持霸權的工具；另一方面，這場沖突也被視為西方削弱斯拉夫國家的努力。這就是為什么俄羅斯認為必須擊敗那個西方主導的國際秩序。

那么問題是：這就是俄羅斯在這場戰爭中的最終目標嗎？這是否能實現？另外，從俄羅斯的角度來看，結束這場沖突最理性的方式是什么？在我看來，到目前為止這場戰爭確實是一場悲劇。

·俄烏沖突長期來說“基本結束”，俄只需等待法律層面確認

安德烈·拜科夫：這是一個非常復雜的問題。有很多不同的解釋層面，包括內部政治因素和戰略層面的變化。但現在，沖突的邏輯確實正在發生重大變化。這已經不是一場消耗戰，戰爭不再像過去那樣一邊倒。

隨著伊朗局勢的升級給歐洲能源市場帶去巨大的不確定性，同時也分散了美國的注意力。這些因素確實正在改變俄烏沖突的整體運行方式，讓我們在戰場上獲得主動權，同時也在提出最終解決方案上獲得主動權。

現在，我們基本上在等待局勢穩定下來，以向所有人證明，我們提供的就是最好的條件，沒有其他的解決方案。現在只是需要一點時間，讓所有的伙伴意識到這一點。但我不認為局勢會出現多么劇烈的變化。長期來說，這場沖突基本上已經結束，意味著不會再發生劇烈的變化，能夠改變俄羅斯當前獲得的優勢。

事實層面，俄羅斯對領土和沖突局勢的控制，不太可能改變。問題在于，將如何在法律層面正式確認這些事實。我們可以設想許多不同的情景，但它們都不太可能對俄羅斯造成很大的傷害，我們會有辦法應對。

現在烏克蘭肯定是失敗的一方。他們正在失去來自歐洲和美國盟友的支持，因為后者的注意力轉到了其他地方。這是很明顯的。

而過去兩年多以來，烏克蘭的戰爭疲勞逐漸增加，我認為現在已經達到頂峰。這將有助于快速達成沖突解決方案。

黃靖：所以你認為的解決方案是？可否透露一定細節。

安德烈·拜科夫：這會是一個更為實際的而不是更加側重法律性質的方案，會包含一個凍結當前沖突的階段。談判雙方試圖找到合適的法律公式，這可能需要花一些時間，因為核心議題是關于領土，以及各國是否愿意在法律上承認領土歸屬。

不會有一批西方國家形成統一的立場，西方會有不同的國家分別組成聯盟，對和談方案中部分領土歸屬及其法律地位給出不同程度的承認。但我認為會有實際的承認，因為事實已經擺在那里。

黃靖：大約25%的原烏克蘭領土將會易主，又比如對烏克蘭中立化的制度性保障，承諾永遠不能加入北約？

安德烈·拜科夫：我認為美國的立場至關重要，而他們已經形成了立場。

黃靖：那么歐洲的立場呢？還是你們并不在意歐洲？

安德烈·拜科夫：歐洲的立場很重要，因為歐洲的立場影響著烏克蘭人對這次沖突的看法。我認為他們已經準備好以某種形式，讓烏克蘭加入歐洲的一體化，只要這樣可以幫助烏克蘭的重建，幫助振興經濟。

當然，北約同歐盟之間還需要大量協調，關于如何把烏克蘭納入歐洲的制度結構中，需要就美國和歐洲就各自的利益進行某種協調。但這還沒有實現。所以除非華盛頓和布魯塞爾就烏克蘭問題上的利益達成一致，否則，烏克蘭不太可能獲得歐盟成員國資格。而目前為止美歐還沒有協調好。

2023-2025年間，俄烏雙方所占領土變化情況，單位/平方公里，紅色為俄羅斯，藍色為烏克蘭。該數據截至2025年11月20日，該統計數據不涵蓋2022年2月24日前的領土情況。

黃靖：歷史告訴我們，俄羅斯曾兩次在塑造歐洲政局上發揮了關鍵甚至決定性的作用。一次是抵抗拿破侖，另一次則是抵抗希特勒。我會說，現在是俄羅斯將第三次對重塑歐洲的地緣政治發揮重要甚至關鍵的作用。

特別是，考慮到歐洲現在的處境。我也指出，他們現在的問題就是一個詞，碎片化。他們不清楚自己想要什么。從這個角度來說，你如何看待歐洲的政治局勢？包括他們的戰略目標或是制度建設？我確實相信現在是一個重要的歷史時刻，俄羅斯將再度對整個歐洲大陸的地緣政治未來發揮中心作用。我不知道你是否同意？但你對此有何看法？

安德烈·蘇申佐夫：我認為在90年代初期，歐洲人已經失去了一次建立統一而穩固的實體的機會。當時曾有過討論，即歐洲實現聯邦化的可能性。他們曾兩次投票表決反對歐洲憲法。但后來在荷蘭和法國的公投中被否決，大約20年前就已經嘗試過了。如果今天能夠再投一次的話，并不清楚這樣的投票是否會有助于歐盟的統一。

事實上，現在唯一能讓歐洲團結在一個跨國平臺之下的政治敘事，就是“來自東方的威脅”，那個敵人基本上就是指俄羅斯，是他們認為非常嚴重的威脅。

但在我看來，這更多是一種心理敘事，而不是現實戰略層面的威脅。目前，歐洲的外交政策正被一些反俄立場強烈的國家所劫持。但并不是包括所有歐洲國家，例如意大利、葡萄牙和希臘等，盡管我真的不清楚，俄羅斯到底做了什么，讓他們如此敵視我們。

很顯然，正如你所說，碎片化是歐洲一體化進程中的一個關鍵情景。現在，美國人也對大歐洲的計劃多有批評，他們希望歐洲成為主權國家組成的歐洲，美國人如此喜歡歐洲，他們希望歐洲的組成更加多元化，盡可能地分裂歐洲。

目前還不清楚未來會如何發展，我們知道德國是歐盟中最以出口為導向的經濟體，所以德國確實需要歐盟成為統一的大市場。但歐盟面臨高價能源負擔、東部地區的戰略不穩定，以及對美國的軍事依賴。德國依然是一個被占領的國家，它基本上沒有多少外交政策獨立性。德國就連在伊朗問題上形成獨立的立場都有困難。

我們看到，德國政府試圖在親美、親以色列的立場與一種對美國所作所為多有批評的社會情緒之間維持平衡。比如，西班牙非常明確地表示，這就是對伊朗的侵略，是一個錯誤。西班牙首相桑切斯表示，這就是過去歷史性的錯誤如何被犯下的，他使用了那么強硬的措辭。

現在，莫斯科有人認為，烏克蘭危機的局勢發展到今天，已經對俄羅斯非常有利。某種程度上，莫斯科甚至認為澤連斯基當總統這么久是件好事，因為他一直在拖延這場危機，而這在某種程度上傷害了烏克蘭與歐洲的利益。

黃靖：他自己的政治生命也取決于戰爭能否持續。

安德烈·蘇申佐夫：是的，這也讓俄羅斯的做法與美國的做法形成了鮮明對比。隨著美國再度卷入同伊朗的戰爭，俄羅斯正在進行的這場特別軍事行動，盡管從國際法角度來說并非戰爭，但本質上依然是一場戰爭。

而基輔這座城市依然十分平靜，那里還能召開國際峰會，澤連斯基依然是合法的國家元首，他可以安全地在國內出行。

我認為，烏克蘭危機已經進入球賽的后半段，接下來就是比賽的終結。但這場危機殘酷的一面在于，烏克蘭政府實際上并沒有盡力捍衛國家利益。他們在捍衛自身的利益，包括個人利益與政治生存。他們正面臨各方的壓力，來自俄羅斯、美國與歐洲的。

在俄羅斯，我們有兩位專門從事惡作劇的演員，他們冒充身份給不同的政治領導人打電話，引誘對方真實明確地表達看法，而不是那種官方的、不得不發布的政治聲明，以展現對方對局勢的真實看法。

他們一直在給歐洲的許多政客打電話，且得到了獨特的回應。對方表示，已經受夠了烏克蘭。還說澤連斯基對來自歐洲的援助做手腳，他們所做的一切僅僅是為了從歐洲人那里撈更多的錢。這些錢通過種種方式落入烏克蘭權貴的腰包，在一些歐洲知名旅游城市，你能看到烏克蘭牌照的豪車，他們在那里花了大量的錢。

我們知道，烏克蘭的腐敗十分猖獗，所有這些情況都十分具有代表性，我認為對歐洲人來說也很有啟發性，即烏克蘭的政治階層對他們來說究竟意味著什么。

黃靖：我們知道，就在幾天前，匈牙利的歐爾班政府扣押了烏克蘭的運鈔車。有意思的是，歐洲人對此十分沉默。我想同你們分享一個個人故事，是關于歐洲人的虛偽。一年前我在倫敦參加活動時，遭到歐洲人的質問，他們指責中國站在俄羅斯的一邊之類的。

而我說，沒有人比英國人更虛偽了。澤連斯基已經去過英國三次，他到過倫敦。而烏克蘭駐英國大使什么時候出來接待過自己的國家領導人？一次都沒有。他們都明白了我的意思。我們都知道烏克蘭駐英國大使是誰。

通常來說，當一個國家的領導人出訪另一國時，駐外大使應該是第一個在機場停機坪等候，準備好見你的總統。但這件事并沒有發生。因為烏克蘭駐英國大使扎盧日內，就是西方選擇的澤連斯基替代人選。這也體現了歐洲的虛偽。

但現在我想請你們兩位回答更具挑戰性的問題。確切地說，俄羅斯的目標是什么。現在有兩種截然不同的觀點，一種認為，一旦烏克蘭戰爭結束，從長期來說，一個繁榮與穩定的歐洲符合俄羅斯的利益。因為說到底，俄羅斯的經濟與政治還有社會各階層仍然希望與歐洲保持密切的關系。俄羅斯在經濟上、社會或文化上，依然是歐洲的組成部分。

但是，還有另一種觀點，例如我的好朋友卡拉加諾夫，他們對此并不認同。他們表示，俄羅斯希望歐洲走下坡路，甚至期待歐盟將在某種程度上崩潰。

歐洲已經處于遭受雙重損害的狀態，一方面是唐納德·特朗普對跨大西洋橋梁的傷害，歐美聯盟正在被摧毀，看看特朗普在慕尼黑安全論壇的做法。另一層損害則是來自烏克蘭戰爭。這場戰爭真的令歐洲流血不止，特別是德國的去工業化。我認為，他們竟然愚蠢到切斷了所有同俄羅斯的能源供應，而這摧毀了德國的工業基礎，也是推動歐洲經濟的引擎。

你們認為哪種觀點更符合俄羅斯利益：在烏克蘭實現和平后，一個繁榮穩定的歐洲對俄羅斯有利，還是說俄羅斯應該重塑歐洲的政治，希望歐洲“從零開始”？

·俄羅斯愿恢復合作，但俄歐政治關系性質已變

安德烈·拜科夫：我并不認為俄羅斯希望看到歐洲衰落。我認為，俄羅斯的建制派能夠非常明確地區分歐洲的精英與歐洲國家、民眾。俄羅斯對歐洲文化有很強烈的親近感，俄羅斯也是歐洲文化的組成部分。俄羅斯有許多人要求恢復同歐洲的科技合作與知識交流，這些呼聲是存在的，這也符合全人類的整體利益。

但是俄羅斯與歐洲的政治關系，在性質上將完全不同于過去。因為我們已經積累了非常豐富的經驗，不僅是在與東方的交流，還有很大程度上和整個世界的交流，某種程度上都要歸功于這場危機。

我們已經學會了該如何處理這些問題。不幸的是，我們過去面向西方的對外經濟與政治戰略存在嚴重的不平衡。我們當時不知道該如何處理這些問題，也不想學習。現在我們知道如何有效地做到這一點。

當地時間3月10日，歐盟理事會主席安東尼奧·科斯塔在歐盟外交使團會議上講話稱，俄羅斯是當下局勢的“唯一贏家”，強調要繼續向俄施壓，推動達成符合烏克蘭利益且不損害歐洲安全的所謂“公正持久和平” 視頻截圖

我們不會放棄，我們將繼續推進與東方的合作，而當符合俄羅斯利益以及人類共同利益的時候，也需要與歐洲合作。我認為主要是關于科學與知識分享，因為這些正是我們不應該真正區分國界的領域，尤其是在基礎研究方面。這些是用來解決當今全球面臨的緊迫問題，也就是事關全人類文明的問題，這些問題本質上是相互關聯的，無論各國精英怎么想，我們確實有必須解決的問題。

但在政治方面，我們將會非常謹慎，因為很多人受到了深深的冒犯。我在這里是以大學負責人的身份發言，例如，當初許多合作項目一夜之間被切斷，對方沒有給出任何合理的解釋。這對我們的人際關系帶來很深的影響，這些事不能就這樣被遺忘或擱置一邊。我認為這將是一個持續的遺留問題。

所以，我們不會同意在合作的方式上再次被支配，這次合作將主要由俄方主導。

黃靖：就像我之前說的，如果你比較在中東和俄烏的這兩場戰爭，你可以看到俄羅斯人確實要文明得多，他們有一種榮譽感，即便是在戰爭中，也是有所為有所不為。如果你看看美國人和以色列人對伊朗人和巴勒斯坦人做了什么，那是非常可怕的。

所以在這方面，我認為沒有誰比歐洲人在規則問題上顯得更虛偽了。去年十月我在柏林，他們說，中國需要幫助促成烏克蘭的和平等等。我對歐洲人說得很清楚，我說，聽著，你們在烏克蘭戰爭上的態度非常強硬、非常情緒化，但你們沒有一個明確的立場。你們有很多要求和偏好，但到目前為止，你們還沒有制定出清晰的政策。

所以他們沒有立場，只有強烈的態度；沒有政策，只有一大堆要求。誰能和他們合作？我說歐洲人需要回來坐下來，制定一個可行的計劃，放在臺面上。這樣人們才能就此進行討論。

他們還提到了中俄關系，我認為，一個良好的中俄關系實際上是有建設性的，有助于歐洲的和平，甚至有助于解決烏克蘭沖突。這就引出了我今天想和兩位先生討論的最后一個問題。

我們知道，在最近的記者發布會上，中國外交部長王毅非常明確地表示，俄羅斯和中國的關系是穩固的，戰略伙伴關系與合作非常有效。讓我引用他的原話，中俄關系的穩定性是地區和世界和平穩定的“壓艙石”。基本上，只要我們兩個大國的關系保持穩定，只要雙方都想要和平穩定，世界和平穩定就能得到保障。

俄羅斯和中國加起來占全世界陸地面積超過17%，橫跨整個歐亞大陸。而美國某種程度上算是個“島國”，對吧？如果俄羅斯和中國能夠堅定地站在一起，局勢至少是可控的。您如何看待中俄關系？您認為挑戰在哪里？我們有哪些需要改進的地方？以及這種關系應該穩固到什么程度？

因為我們知道還有另一個角色，美國，這是一個三方博弈。在我看來，只要俄羅斯和中國能夠共同堅定地站在一起，局勢就是可控的，包括對美國而言。

上次謝爾蓋·卡拉加諾夫來這里時，我們討論了很多關于如何管理、幫助美國防止無序衰落的問題，因為那個結果對我們所有人都不好。所以我真的很想聽聽你們兩位的看法。你們如何看待中俄這兩個偉大國家之間的雙邊關系？

·中俄合作是世界“穩定錨”，以榜樣而非說教引領國際秩序構建

安德烈·拜科夫：這是一個很好的問題，也是我們今天在這里的原因。因為我們作為專家，一直支持中俄雙邊關系的發展，這能建立信任，并形成一個共識性的認知共同體。然后我們可以將其傳達給各自的決策層，這一點極為重要，所以我們非常期待在中國這里的合作，能夠推動這一進程向前發展。

如今，俄羅斯與中國的伙伴關系是傳統政治與新政治的獨特結合。它事關民族國家的政治，也是文明型國家的政治。文明型國家的情況有所不同，因為它們肩負著使命，不受短期政策規劃的約束，我們思考的是國家、人民、文化的未來，這些都需要和平來繁榮與發展。我們思考的是和諧，是共存，而不是商業意義上的戰略和務實，更多是關于發展或共同發展，這一點非常重要。

俄羅斯和中國代表著這種愿景，即關于和諧共存，關于相互尊重。我們互相尊重，這是一種被歐洲、西方遺忘的國家間關系文化。西方不僅變得支離破碎，而且變得兩極分化。價值觀本應凝聚各國，現在卻令它們分道揚鑣。這完全是另一種視角。

同樣，俄羅斯和中國是將歐亞大陸連接在一起的兩大重要支柱，而歐亞大陸是國際秩序中客觀的地緣政治平衡支柱，它平衡著美國，平衡著大西洋共同體。如果沒有俄羅斯和中國之間強有力的聯系，地緣政治就無法實現平衡。所以他們必須團結在一起。

并且他們有很多東西可以帶給這個合作機制，有理論深度，有戰略經驗，有制度耐心，還有文化治理的經驗。我認為這是中國世界觀和中國國際關系學派的一個獨特特征。它確實常常提供了一種替代選擇，并且似乎對其他國家相當有吸引力。那些國家看向俄羅斯和中國，把這種共存模式視為可以構建的國際秩序的一種模式。

所以，我們并不是通過某種偉大的理論論證來發揮作用，而是通過樹立一個良好雙邊關系的榜樣來引領。

黃靖：是的，如果你看整個世界的圖景。我總是說，自人類進入工業化時代之后出現了一個根本性的變化。過去所有的主要大國都集中在大西洋地區。但如今你看看四周，主要的西方大國只剩下美國，中國、俄羅斯、印度全都來自全球南方，都是非西方國家。這是一個結構性的變化。

更重要的是，在這些非西方主要大國中，我們已經有了兩個國際組織，上海合作組織和金磚國家組織，它們是非常適合彼此開展對話的平臺。

長遠來看，我們有兩個共同體，各自支撐著一片區域，一個是歐亞共同體，另一個是亞太共同體。但如果中國和俄羅斯能夠攜手合作，我們就能把它們融合成一個整體，在一個更宏大的歐亞共同體中，上海合作組織或金磚國家顯然可以發揮主要作用。

你認為俄羅斯、中國應該如何繼續合作？也許印度在促進團結方面也能發揮非常重要的作用？因為我們總是認為，如果你看過去300年的歷史，過去推動大國之間關系的主要是沖突和戰爭，這就是為什么會爆發一戰、二戰和冷戰。

但現在，推動中國、俄羅斯和其他全球南方國家之間關系的動力是合作，我們從不會互相打仗。所以這是一個非常結構性的變化，我認為這種變化是不可逆轉的。

從這個角度來看，未來的前景如何？特別是從俄羅斯所代表的歐亞共同體的視角來看，我們面臨什么樣的挑戰和機遇？

安德烈·蘇申佐夫：我們應該記住，俄羅斯和中國是首先提出多極化的未來（或者說秩序）這一概念的國家。那是1997年，我們在莫斯科發表的聯合聲明，當時就提出了新世界秩序和多極化概念。而在過去30年里，我們所做到的不僅是解決了邊界問題，還通過中亞國家、蒙古國，為介于我們之間的較小國家提供了共同的安全保障。這使得歐亞大陸的這一部分非常安全。

俄羅斯能夠感受到區別。對比一下我國的西部，我們在那邊無休止地面臨一條與北約對峙的前線，烏克蘭、摩爾多瓦、白俄羅斯的每一次選舉，甚至波羅的海國家的選舉，總是處在制造國際政治危機的邊緣，有時甚至是爆發軍事危機的邊緣。因為俄羅斯與西方存在這種安全競爭。

而在中亞或蒙古的選舉，從未在俄羅斯和中國之間制造危機，或導致其他任何國家的介入。我認為這是一個極好的例子，說明了我們之間的相互平等、政治上的相互尊重，以及對彼此利益的尊重，是如何為歐亞區域的穩定鋪平道路的。

正如安德烈所說，這對其他歐亞國家來說是一個很好的例子，讓它們看到可以存在一種不同的模式，不是那種建立在侵犯他國國家利益，推動、脅迫、甚至時而攻擊他們的價值觀基礎上的模式，就像西方所做的那樣。

但存在一種不同的文化和不同的模式，它基于尊重利益，基于平等，基于發展和合作，這是一個關鍵的過程。同時，我們伙伴關系中的另一個不同之處在于，我們不認為伙伴國家內部的政治結構對于合作本身有何影響。這并不重要，你們自己決定自己國內想要什么樣的政治結構，我們不會強加任何先決條件，認為你們想要擁有的哪種政治結構。

而西方總是來干涉，指出你需要擁有什么樣的政治結構，才能成為他們認可的平等伙伴，才能讓他們說你有未來。我認為這是一種弱點，既是認知上的弱點，也是價值觀上的弱點，使他們無法看清這個世界的現實，這是一個非常復雜、非常多元化的世界，以及作為不同文明型國家的現實發展，我認為俄羅斯和中國都可以這樣來描述。還有歐亞大陸的印度、土耳其、伊朗，至少可以說，這些是擁有數千年悠久歷史傳承的國家，可以被視為擁有自身使命的國家。

歐亞大陸未來的結構，應該建立在中俄伙伴關系的基礎之上。我們需要推廣它，我們需要在伙伴關系內部吸納其他重要國家，將我們的伙伴關系展現為世界的“穩定錨”。因為相比之下，我們看到西方，尤其是美國，它們非常活躍、咄咄逼人，并且向他國強加要求。

這是戰略上和政策上絕望的跡象，是缺乏資源的體現。我相信，這種比較會使我們處于更有利的地位。

當地時間3月10日，美國總統特朗普對記者表示，美國將保持霍爾木茲海峽的暢通。然而路透社援引消息人士透露，美國海軍已連續拒絕航運業的護航請求。

黃靖：我同意，我認為從戰略趨勢、從全球發展來看，顯而易見的是，美國和整個西方正在進一步變弱，包括烏克蘭戰爭和伊朗戰爭體現的。在我看來，這個趨勢是不可逆轉的，這使得俄羅斯和中國要發揮更為重要的作用。不僅要維護和平與穩定，從長遠來看，還要重塑國際秩序。

但有一個問題我必須問你們，我們知道，在所有這些積極的趨勢中，仍然存在一些小挑戰或麻煩。比如日本右翼勢力，特別是在高市早苗成為日本首相之后，存在這樣一種趨勢，當然這不僅限于日本，那就是再軍事化的趨勢。他們還打算違反所有戰后的協議，不僅是對中國的主權領土完整提出挑戰，比如日本把手伸向臺灣，這實際上也挑戰了整個由俄羅斯，當然還有中國人和美國人共同建立起來的戰后秩序。

你們如何看待這種不必要的，在我看來是適得其反的，來自高市早苗等日本右翼的挑戰？我們應該在多大程度上予以回擊？我認為，一個和平的日本對于歐亞乃至亞太地區的和平穩定至關重要。但高市當前的行為，在我看來是不可容忍的，那么你們的看法是？

安德烈·拜科夫：我想簡短地說，應對這個問題的最佳方式是展示俄羅斯和中國的團結，包括在戰略領域、防務領域、軍事領域進行協調。中俄并非要成為正式的盟友，但必須發出明確信號，表明我們有堅決的態度、有能力，為了代表更廣大歐亞大陸的俄羅斯和中國的利益，來治理這個地區。

我認為應該激活我們現有的制度框架，包括上海合作組織等代表這些國家的共同體，因為這將展示我們擁有的團結和凝聚力，這將是我們能夠擁有的最佳威懾，來對抗日本可能展現的任何形式的再軍事化。

黃靖：你還有什么要補充的嗎？

安德烈·蘇申佐夫：我對日本政治家的一些忠告是，希望他們不要把自己變成美國戰略的工具。歐亞大陸和歐洲的一些國家，曾經非常急切地把自己當成美國戰略的工具。我們看到了后果對他們來說有多嚴重，最早的例子是格魯吉亞。2008年，他們實際上挑起了戰爭，殺害了幾名俄羅斯軍人，然后他們被戰爭摧毀。

而在最近，他們又再一次淪為了這種工具。就像烏克蘭危機當初是如何發酵，格魯吉亞政府現在公開討論，有人在向他們提議要開辟“第二戰場”。但當他們問到，格魯吉亞在開戰后的第二周該怎么辦？西方人給出的回答是，會給你們送來人道主義援助，而你們在森林里躲好就行。在這場危機中，這對你們來說是最好的情況了。

所以他們最終明白了，對方的提議是讓他們成為工具，一個充滿惡意的工具，用來破壞地區穩定。這會極大地損害他們的國家利益。我希望許多國家，包括日本，能足夠明智到理解他們自身的國家利益，無論是相對于中國還是俄羅斯。當一個國家決定成為其他國家的工具時，其結局往往很糟糕。

正如我們在俄羅斯常說的，每個國家都是一場試驗，一場歷史性的試驗，一場由正面與反面經歷共同塑造的試驗，戰爭中的勝利與失敗也是經驗。而日本兩者都經歷過。希望智慧的聲音能夠在那里占上風，對抗是完全不必要的。

黃靖：這對他們自己也沒有好處。我同意你的看法，歷史的教訓必須被銘記，不然，他們可能就得重新學習一遍歷史了。

非常感謝，我們至少在這里非常清楚地表明了一點，中俄關系對于未來維護世界和平與穩定至關重要，它應該得到加強，尤其是在如今這個不確定性突出的時代。一方面是由跨大西洋關系的橋梁斷裂所導致，另一方面，特朗普難以預測的交易式外交和日本的角色同樣也是影響因素。很高興與你們對話，讓我們保持聯系。

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