趙燕菁&翟東升丨大崛起：中國經濟的增長與轉型

翟東升、趙燕菁 圍繞中國經濟的增長與轉型問題，展開思想交鋒對談。

許多人相信，只要足夠努力，就能過上好日子，認為自己的命運可以自我掌握。然而，在一個開放的系統中，個人的命運實際上取決于系統的波動。個人努力（阿爾法）和外部環境的影響（貝塔）都至關重要。

確實，關鍵在于把握當前的潮流。正如趙老師剛才所述，我們所處的世界目前正處于一個瓶頸期，亟需重啟。在此過程中，一個懸而未決的問題是：世界究竟是會進一步分裂，還是能夠找到方法減輕分裂程度，避免全球性的災難呢？

我們其實有很多歷史經驗教訓，同時在國內層面上，未來的五年或者十年或者更長時間的經濟政策的邏輯，如何做好以國內循環為主的雙循環，如何做好高質量發展？如何實現以人民為中心的貨幣財政產業政策，還包括我要說到的福利政策。這些東西都是我們目前面臨的一個門檻，一個十字路口，我覺得整個世界就在十字路口上。

從經濟和全球政治經濟的角度來看，這實際上與基礎貨幣創造的邏輯、債務的創造者是誰、全球信用的創造以及這個創造的信用的受益者是誰，以及這個蛋糕如何再分配的邏輯相關。因此，我們討論的問題，趙教授更側重于從土地財政和土地金融的邏輯，即國家資本的創造，以及中國資本創造的邏輯來探討。我則更傾向于從全球貨幣體系變革及其產生的再分配效應的邏輯來探討。為什么提出這個？之所以提出這個問題，是因為從我的角度來看，正如翟老師剛才所述，這主要是由于中國經濟發展的微觀層面遇到了這個問題。目前，大家普遍感覺中國經濟的下滑主要是由于一些不可預測的因素所致，并非由于經濟本身出現問題。無論是誰，這都不在規劃之中，不是我們計劃的一部分。因此，這些因素被認為是外部因素，是外部中期的影響導致了我們國家經濟的波動。我的理解是不同的，即中國經濟即使沒有外部沖擊，也會遇到一些困難。

在經濟學中，經常討論的一個概念是中等收入陷阱。許多國家在達到這一階段時遭遇困境，只有少數能夠成功跨越，大約10%到40%的國家能夠成功跨越。然而， 翟 老師清楚地指出，某些國家是明星國家，可能在某個未知的時刻遭遇挫折。因此，他們將此現象稱為中等收入陷阱，但這一說法也存在爭議。

雖然我不確定是否存在所謂的中等收入陷阱，但經濟增長在轉型階段確實會遭遇增長斷崖。是的，增長斷崖。之所以會出現增長斷崖，是因為轉型過程中不可避免地會出現一個階段，對于一個國家、企業或家庭而言，其經濟狀況和生活狀況都會經歷顯著的變化。

在初始階段，經濟增長表現為一個高速增長階段。例如，在中國開始城市化的過程中，大規模投資和建設是關鍵。只要有錢，就能進行建設，當時主要需要解決的是資本問題。由于投資規模巨大，經濟增長也非常迅速。這就像工廠初期大量購買設備和建設廠房一樣。政府方面，修路架橋等基礎設施建設也是其中一部分，這些做法似乎都有一定的道理。這個增長過程是普遍存在的，家庭層面亦復如此，結婚后往往迅速購置房產和車輛，這背后體現的是龐大的需求量。然而，發展越快，意味著這一階段會很快結束。對于融資能力較弱的經濟體而言，這個過程可能需要幾十年、上百年，甚至更長的時間才能完成。

中國的建設速度令人驚嘆，許多項目已提前完成，遠遠超出我們的預期。甚至，我國的一些基礎設施，特別是城市設施，在短短的二三十年間便已投入全部資金。而我們現在正在建設的設施，很多發達國家都沒有。是的，實際上，我們應該開始警惕了。一個城市一旦所有廣場、馬路、公園、歌劇院等公共設施都已建成，接下來將如何發展？是不是還有地鐵一環、二環、三環、四環，以及正在修建的一號線、二號線，還有十一號線、十五號線、十七號線等地鐵線路呢？

因此，城市與企業的發展歷程相似，到達一定階段后，不能僅限于擴建廠房或銷售設備。必須迅速轉向第二階段，即專注于產品生產。政府亦應如此，需要迅速啟動招商引資，以增加稅收和現金流。因此，我國的城市發展與全球趨勢一致。

經濟增長的首個階段為高速增長階段，隨后必須轉向高質量發展階段，這就面臨了挑戰。因此，我們可以將第一個階段簡稱為建立資產負債表的階段，即通過大量負債、投資形成大量資產。那第二個階段呢？第二個階段則著重于創造現金流，表現為利潤表，要求收入減去成本后，不僅要償還債務，還要支付利息，同時還有剩余的收益是吧？

我插一句話，關于趙老師提到的第一階段和第二階段，我的理解是，中國以及之前日本甚至歐洲一些國家作為后發國家，在此之前已有成功的先發國家為它們鋪平了道路。這些先發國家展示了工業化是什么樣的過程，它們提供了一個模板，描繪了一個更加先進、高效和現代化的社會是怎樣的。

作為后發國家，我學習它們，并結合自身條件進行發展，但總體上有一個模板存在。例如，既然它們有鐵路，我也會有鐵路；它們有汽車，我也會有汽車。我可能做得更好、更有效率、規模更大，但在這個過程中，我無需承擔試錯成本。后發國家的優勢在于，我們無需支付試錯成本，因為那些錯誤已經在前人中試錯過了。我們明白答案是什么，我們只需通過逆向工程，根據已知的結論去猜測、推導中間的過程。這也就是為什么許多后發國家能夠實現一個階段的高速增長，這個高速增長可能是十幾年，也可能是30年，甚至更長，是吧？但無不有初，顯赫有終，許多國家都經歷了這樣的過程。

正如趙教授所述，只有通過高速增長，一個國家才能成功躋身世界舞臺中央，成為全球分工體系中的主導力量之一。這個過程充滿挑戰，一些國家可能會出現各種問題。問題究竟出在哪里？趙教授有其獨到的見解。我認為，這與第二階段的分配和再分配密切相關。如果再分配能夠實現相對公平且持續穩定，那么國家便有可能實現高質量發展。反之，若未能做好分配與再分配的工作，國家將難以達到高質量發展的標準。起初，我們或許可以借鑒他國的經驗作為模板，但隨著挑戰的升級，我們需要學會獨立面對，解決前所未有的難題，這時難度自然增大。

我認為，這可能與趙老師今天提到的土地問題密切相關。實際上， 翟 老師剛才提到的分配問題在整個經濟增長過程中是貫穿始終的。包括美國在內，其之所以出現當前的問題，也是由于分配機制出了問題。是的，美國國內的分裂局面也是未妥善解決這一問題所導致的。因此，我認為我國必須高度重視這個問題，才能順利通過這個門檻。我們與中國的情況有所不同，美國已經進入了大量創造財富和穩定增長的階段，而我們中國則正處于轉折之中。

在資產負債表向利潤表轉化的過程中，會出現一些不可避免的問題。其中最主要的問題是，我們目前忽視的，即基礎設施的大部分——比如七八十的基礎設施完成了。你不對，北京有倆機場了，三個機場是吧？還有十幾條地鐵，然后你沒法再修了。你再修大劇院嗎？你再修高速公路都不知道往哪兒去修了，高鐵已經修到恨不得要往西藏再修了，都是不賺錢的線路了，然后現在修高速公路也都是開始。沒有當初的收益那么好。

在報酬遞減階段之后，投資會出現斷崖式下滑。投資者不清楚接下來該投資哪些項目，導致融資需求減少。這一減少會影響債務端，使得原本借入的資金開始償還，中間借錢。

現代貨幣與傳統貨幣之間存在顯著差異。傳統債務與現代債務的形成過程并不相同。現代債務本質上是一種信用債務，其在生成信用的同時也會生成貨幣。這是傳統經濟學中，在信用貨幣出現之前，所沒有的機制。

我插一句話，確切地說，1971年之前經濟學界形成的許多命題和認知，在1971年之后可能不再適用。在1971年之前，世界上主要的貨幣是什么？最開始是貝殼，人們需要去采集貝殼作為貨幣。后來，布匹也被用作貨幣，但這種貨幣的生產是有成本的。如果一批布匹捐贈給了你，那么你就不能再通過生產同樣的布匹來獲得貨幣了。因此，貨幣變成了實物貨幣，即通過物質商品來代表貨幣的價值。隨后，銅、錫、銀、金等貴金屬及其制品成為法定貨幣，它們本質上都是實物。包括黃金在內的這些實物，構成了貨幣的基礎。

直到1971年，許多經濟學或社會科學領域的學者，當被問及是否知道1971年的某件事情，黃金非貨幣化，他們可能知道教科書上記載了這件事，但不知道這意味著什么。So what？它意味著什么？不知道。

考慮到后輩學者的教科書內容，因為整個學科發展史不過半個世紀。我們不得不問，這些學者是在哪個年代學習經濟學的？答案無疑是80年代和90年代。那么，他們所學習的教科書是何時編寫的？答案是，這些教科書中的許多內容，包括我經常批評的布蘭薩繆森定理，都是1962年編寫的。這意味著，這些理論可能與我們此時的對話相似，是基于當時的情境構建的。例如，1962年關于匯率和貨幣問題的理論。

自1971年起，邏輯發生了變化。原本是一個二維邏輯，而到了2021年、2023年以及2033年的央視黃金時間，其購買力可能會有微小波動，就像在二維空間中那樣，有起伏但總體上是在這個平面上。然而，1971年之后的邏輯，我們仿佛處于宇宙大爆炸的市場邏輯中，不再是一個平面，而是在一個不斷擴張的球體上，這個球體擴張的速度還是加速度。因此，將適用于平面上的理論，用實證數據證明其正確性，再將其套用于1971年后的邏輯，就會出現錯誤。這就是為什么趙教授和我，當我們討論現代貨幣邏輯、債務邏輯，以及為什么我們現在必須主動增加債務，尤其是國債時，會強調國債與企業債、家庭部門債務以及本幣債和外幣債的區別。對于那些遵循教科書理論，缺乏實際研究和數據研究的人，尤其是那些不從事新數據研究的人，這套理論命題與他們之前從老師那里學習到的完全不同，因此會讓他們感到非常激動。

然而，他的老師所教授的內容主要基于1971年之前的邏輯，他所看到的現實是1970年之后的。現在你說不對，有的人說不對，80年代拉美債務危機，90年代東亞金融危機，再到2010年代的歐洲債務危機，這些不都是危機嗎？是的，你發現它們的共同點了嗎？它們沒有借本幣債，而是外幣債，都是外幣債。它們沒有資格去印制可以用來定價的紙片，去定價自己的國債。

因此，存在一個至關重要的知識更新問題。許多人未能及時更新知識，或者沒有進行真正的個人研究，而只是停留在流行的、大眾層面上的認知上，用這些去探討真正屬于這個時代的課題，無疑是荒謬的。我同意 翟 老師的觀點，即我們所學的知識在上學時與畢業后可能大相徑庭。以布雷頓森林體系解體為一個分水嶺。在此之前的，比如傳統的治療方式，或者是費雪、奧地利學派等人的觀點，雖然在當時是正確的，但現在討論這些已無意義，因為貨幣已經發生了變化。人們面對的是不同的貨幣環境，無論是70年代之前的美元還是人民幣，與之后的都有本質的區別。

雖然表面上看，錢和紙張似乎相同，但實際上，它們已經完全不同，邏輯已經完全不同。因此，我認為我們必須更新我們的邏輯思維。實際上，國外也在積極更新觀念，激烈地進行討論。我注意到，您撰寫的稿件以及我之前的一些節目討論過相關內容后，有評論認為這不就是現代貨幣理論嗎？他們認為現代貨幣理論似乎是一種大逆不道的觀點。那么，這種態度是如何形成的呢？這源于一些經濟學家的言論，那這些經濟學家他們的思維哪來的呢？他們是否僅依據教科書上的理論OK？我的看法是，他們的觀點是獨立思考的結果，是通過研究貨幣史，分析后危機時代的貨幣政策和財政政策及其結果，最終得出的結論。實際上，這與他們的觀點不謀而合，強調實事求是。我們不應該記住某個老師曾經講過什么，或是教科書上的理論，或是諾貝爾獎獲得者的意見，而應該關注事實和數據，看看實際情況產生了什么結果。

確實，我們不應該過分關注那些大師或導師的言論。你會發現，一般持反對現代貨幣理論的人，通常不是學業成績最優秀的學生。這類學生在初中學業成績尚可，但進入高中后，成績并不突出。他們之所以反對現代貨幣理論，是因為他們記憶中的教條里并沒有涵蓋這一內容。

在金本位或硬通貨本位時代，正如剛才所述，整個世界的邏輯是這樣的：一旦借貸，哪怕利息不高，也會帶來麻煩，無論是國債還是民間債務。因此，我們看到所有帝國最終都是因債務而崩潰，例如西班牙帝國、拿破侖帝國等。

然而，到了現在，邏輯已經發生了逆轉。那些聲稱要“讓所有人發財”的人，實際上都在怎么做呢？答案是：他們正在不斷加杠桿，走向失敗。另一方面，富國和窮國之間的區別在于，富國擁有越來越多的外匯儲備，而窮國則背負著巨額債務，但要注意，這些債務是用它們自己的本幣計價的國債。

早在30年前，我們就不斷被告知“美國麻煩了”，因為其債務日益增加。同樣，我們也聽說“日本麻煩了”，因為日本的債務也在不斷攀升。然而，觀察現狀，美國的麻煩真的存在嗎？顯然不是，他們仍然比我們過得好。那么，他們究竟有何特殊之處？難道他們比我們更聰明？我們整日加班，而他們卻能準時下班，享受優越的福利。他們的人均GDP并不一定高，但他們創造了什么？他們的整體邏輯是如何形成的？

30年前我們就預測到他們即將面臨崩潰，他們將遭遇重大變故。人出事了嗎？是的，他們說前段時間你們看他們鼓搗的貨幣理論，他們推行了MMP，推行了全民殺錢，為的是實現全民基本收入，對吧？這為拜登提供了給老百姓發錢的機會，發了錢之后他們一定會打通賬。

有人預言美元一定會崩潰，但美元真的崩潰了嗎？實際上，美元非常堅挺。美國經濟完蛋了嗎？美國的失業率現在是全球最低之一，而且也是50年來最低的。美國經濟當然通過加息，暴力加息，經濟會有所震蕩。但實際上，它的表現遠超人們的預期。更重要的是，通脹并沒有像預期的那樣起來。

許多人擔憂美國通脹的惡化。需要思考的是，通過印鈔票和發債所獲得的好處，包括美國資本和美國人民。然而，這種做法帶來的代價由誰承擔呢？實際上，只有美國消費者承擔了一小部分，通常在10%左右，現在更是降到了6%。當然，這個比例還會繼續波動，而全球市場則在一定程度上分攤了這些代價。這種現象，我經常覺得可笑，因為有一群人，他們并不了解經濟，只是盲目聽從他人，跟隨某些經濟學家的觀點進行反對。

正如 翟 老師和趙老師所述，現代貨幣理論不就是這個嗎？那豈不是要導致高通脹？他們根本未明確階級立場。明白吧？當自我搞不清楚哪些觀點對自己有利時，那些教條派的經濟學家談論現代貨幣理論，大家就會立刻聯想到資本家的一面——有錢。因此，我反對當前的貨幣政策，我反對借貸房貸，我反對擴張鈔票，這樣我的錢才值錢。底層人民的利益訴求是什么呢？要求是中央政府必須擴大債務，通過發行貨幣或者提供福利來補償我們。

觀察美國和歐洲的政治光譜，我們發現主張現代貨幣理論的經濟學家通常為哪類人群提供咨詢服務。之前提到的Symphony Ton是為誰服務的？是為美國政治光譜最左端的那位叫桑德斯的老人提供咨詢服務，對吧？桑德斯主張的是什么？是反對資本主義，對資本主義進行批判。這與我與趙老師所討論的以人民為中心的邏輯一致。然而，我注意到許多貧困和年輕群體未能充分理解這一狀況。

然后他說，你居然主張發放現金，支持現代貨幣理論，這難道是要把我們窮人的錢都變嗎？你有多少錢呢？顯然，有錢人自然會反對現代貨幣理論和福利發放，因為他們只有這樣他們的錢才顯得更值錢，不是嗎？他們之前無論是通過合法還是非法手段積累的資本，都是他們權力的杠桿。

按照我們的討論，中國應主動采取措施擴大其央行的資產負債表，通過購買中國國債來增加基礎貨幣。這將促使經濟中的國債大幅增加，從而替換高息地方債。給地方政府松綁是吧？地方政府獲得資金后，便能為當地人民提供公共產品，進而實現公共服務，這是邏輯所在。

因此，我們首先需要明確，所有經濟行為最終都蘊含著政治意義，即它們代表了特定階級的利益。我希望大家，尤其是年輕人，能夠理解這種邏輯關系。當然，我們不僅需要學習政治，也需要掌握專業知識，來判斷這種做法是否可行。例如，過去的大土豪分田地以實現共同富裕的做法，雖然短暫地帶來了快樂，但不可持續。我和趙老師探討的問題在于，一方面，如何使社會更加公平，為年輕人創造更多機會；另一方面，這種游戲能否持續，是不是？而且，中國與其他國家相比，如何增強競爭力。對，這才是我們需要找到的解決方案。

因此，我關于貨幣問題的思考，以及增長問題的學習，都是從經濟教科書中得來的，并非我獨創。正如 翟 老師所提到的，我們曾經學習的米爾頓·弗里德曼的貨幣理論，在他獲得諾貝爾獎之前，是在布林頓森林體系建立之前編寫的教科書。包括張國昌教授在內的許多人都非常推崇這位飛行員，這些我們都拿來學習。

然而，問題在于，當新情況出現導致貨幣發生變化時，債務的概念也隨之徹底改變。因此，我現在的思考重點在于經濟轉型過程中，資產負債表和利潤表這兩個階段的變化。在會計意義上，資產負債表和利潤表代表了一個企業的兩個方面。然而，在我們的城市經濟中，這兩個階段實際上是分為兩個階段，經濟上是兩個階段。首先是建立資產負債表，然后轉向利潤表。雖然在微觀層面上，企業可以順利轉型并開始盈利，不再持續投資于購買設備，但對政府而言，存在一個重大問題：為什么許多國家無法跨越這個階段？原因在于，當大家不再借錢，而是開始償還債務時，去杠桿化的過程便開始了。

在三區一補期間，可能出現的問題是貨幣無法發放。即在債務突然消失后，人們普遍認為微觀層面的還債是好事，但宏觀層面的還債則是壞事。因為在資產負債表中，資產項涵蓋了我們生產的設備和其他物品，而負債端則是由所有者權益和債務共同決定的。

所有者權益實質上是一種債務，是用它來抵押說我能賺多少錢，用股票、土地等作為抵押所生成的債務。為什么很多經濟學家強調信用的重要性，說你不能賺了錢之后再去拼命還債，其實這兩個是一回事，在宏觀上是一回事。

如果無法發行債券，當前的貨幣便停留在銀行體系內。許多經濟學家常討論今年M2的發行量，以及整體貨幣供應量看似顯著增加的情況，比如今年的貨幣供應量顯得特別寬松。然而，真正的貨幣是從銀行流出并進入市場流通的。如果將100億貨幣比喻為總量，若其中80億留在銀行，實際上只有20億在市場中流通。因此，必須將這80億貸放出去，貨幣才能真正產生現金流和收益。

利潤表與貨幣供給密切相關，是吧？市場取決于什么？資產負債表中的市場需求消費由誰創造？你生產出這么多東西是債務創造的。所以大家現在老把債務和信用對立起來，其實你只要債務發夠了，你的錢才能出來。錢出來以后才利潤表才有利潤了，你才有收益，對不對？然后你的投資才有回報你掙的利潤，然后才能回支持你的信用，你的信用才是真的吧？

企業的性質與國家的最大區別在于此。國家可以創造貨幣，而微觀主體如企業、家庭、地方政府則不能。只有你是創造貨幣的，我們的債務你可以做，但是你不能做錯，對吧？因為你要必須把這個貨幣發出去。過去，人們在發展時會向銀行借款以創造貨幣，但如今，這一過程已經不復存在。這就是我們在轉型過程中遇到的一個大問題。過去，城市化進程中大量的財政支出并不是簡單的財政消費，而是基礎設施投資，這創造了我們的貸款需求。因此，資金都是通過這個渠道流出。

許多人認為，我們的資金似乎都被用來購買房地產了。事實上，如果沒有房地產作為抵押，資金創造是無法實現的。沒有房產作為抵押，人們無法獲得按揭貸款。在沒有購買房產時，這筆錢從何而來？對于沒有購房的人而言，他們將永遠無法獲得貸款，因為他們沒有房產作為抵押。因此，貸款是在某一特定時刻被創造出來的。因此，我認為可以簡單地將這一邏輯理解為，國家目前正致力于創造這種需求。

要如何創造消費呢？首先需要有人負債，從而創造出貨幣。當然，如果負債能夠平均分配，那么消費能力將更強。反之，如果只集中在少數人手中，消費能力則會相對較低。

但前提是必須先創造出財富，然后再討論如何分配。因此，如何創造財富就涉及到了融資貸款的問題。美國經濟學家吳長明提出了“資產負債表衰退”的觀點，即經濟發展到一定階段后，大家都只還錢而不借錢，這將導致所有人的資產負債表都會出現問題。

資產負債表揭示的是什么？資產總額必然等于負債與所有者權益之和，即企業的負債減少，資產總額也會相應減少。無論企業建設了多少工廠，修筑了多少道路，如果沒有生產出產品，因為沒有消費，沒有車走，沒有人走，那么，這些資產最終都會貶值。并不是擁有資產就一定能促進經濟增長，必須同時創造需求。

然而，存在一個難以理解的循環：需求由債務端創造，因為債務與貨幣直接相關。因此，當談論擴大內需時，各方普遍支持。然而，提及增發債務時，反對意見便出現了。假設債務無法成功發行，內需和消費將萎縮，企業現金流收入也將減少。即便在這樣的情況下，如果需要牛奶，生產再多的牛奶也無法避免因缺乏貨幣而被浪費。

因此，大家實際上擔憂的是通貨膨脹，但這種擔憂是不正確的。真正的問題在于通貨緊縮。我們的資產端是全世界最強的。在當前全球主要經濟體中，哪個國家的通脹率最低？答案是中國。中國面臨的一個巨大風險是通貨緊縮，即我們已經建立了大量資產，然后需求端突然消失。

我們對全世界的順差敞口大約為三萬多億美元。若全部轉換為人民幣，意味著在國內必須有同等規模的資產負債表支撐，即當假設我們停止出口時，這個敞口是通過利用他國的資產負債表創造出來的，是美國人負債，我們通過出口生成美元。正如 翟 老師所解釋的，這正是支撐我國資產端的方式。如果與美國脫鉤，比如減少1萬億美元的貿易逆差，那么我愿意借更多的錢來支撐你的生產了。是的，我可以選擇將資產端轉移到印度或越南，或者讓這些地方競爭，但我作為債務端的角色不會改變。所以美國現在是這樣的，但如果他們有這樣的想法，那么我們建立的工廠和產業鏈就必須遷移，或者遷到印度，或者遷到美國，總之不能在中國。因為如果他們不愿意給予支持，那么我裁決要么就反過來，我們也可以讓自己的14億人成為最終的消費者。

因此，當我們談論擴大內需時，關鍵問題在于，剛才趙老師提到的針對線上聽眾的資產比例可能偏高，我將對此進行通俗的解釋。我的解釋并非基于資產負債表和現金流量表的財務邏輯，而是回歸到生活常識。設想我是一個擁有14億家庭成員的大家庭的當家人，在過去，我們家境貧寒。在過去的地球村中，村長同時擔任保安隊長和銀行行長，他們家境富裕，可以隨意開銷，因此他們的生活奢華，夜晚燈火通明，將重活累活都外包出去。為了給我的孩子提供工作機會和食物，我請求他們，那回來以后給我是吧？來，我來給你打工，你寫張紙片，寫個欠條，我的錢就是你的。這便是從窮到富，或者說從赤字到收支平衡，從最貧困到中等收入國家的策略經營方式。你會發現，在這個過程中，我幾乎沒有創造自己的國家信用。觀察中國的央行資產負債表，可以驗證我剛才所述的邏輯。因此，我建議那些致力于此研究的同學，去驗證我剛才說的邏輯，你們要去查看中國央行的資產負債表。

自90年代初開始，到90年代結婚，再到2014年，中國央行資產負債表的擴張中填充的都是美國人的負債。

歐洲的負債主要表現為外匯儲備，而中國政府自身的國債幾乎沒有增長。在此過程中，央行資產負債表的擴張相當于征收鑄幣稅。在這一過程中，盡管中國老百姓努力生產、儲蓄，但貨幣的真實購買力——即財富總量中貨幣所占的比例——卻在不斷縮水。當時M2的增速高達21.6%，然而實際獲得的利息僅百分之幾。因此，這一時期中國的儲蓄者實際上已經繳納了鑄幣稅，即相當于放棄了部分購買力。

我們常將中國人民比喻為辛勤的小蜜蜂，它們日以繼夜地采蜜，然后將蜜放入蜂箱內，自以為今天又有所收獲。然而，到了半夜，養蜂人打開蜂箱后門，用小刮刀輕輕一刮，21.6%的蜂蜜便流失了。那么，刮出來的蜂蜜屬于誰呢？它歸誰了？

這部分價值，即勞動所創造的增量價值沒有被納入我國中央財政。如果中央財政向全國儲蓄者征收土地稅，這將為全體公民創造福利和公共產品。然而，這些稅收并未用于國內，而是流向了美國、歐洲和日本等國外，購買了他們的國債。他們所發行的國債依賴于他國的資產和勞動成果，正如趙老師所述，這種負債與我們的資產、勞動成果之間形成了一個對應關系。因此，他們能夠維持較低的通脹率，并享受遠高于其應得水平的福利水平。

自2014年起，我國央行資產負債表中的擴張及增量部分發生了顯著變化。它開始購入中國的自身債務。因此，關鍵問題在于在全球經濟中的定位。表面上看，我們積累了越來越多的債權，值得注意的是，債務人和債權人之間的關系，即誰控制了誰的脖子。

關鍵在于確定定價貨幣是什么？這種貨幣是否可以無限印制？沒有限制。在1971年之前，各國的貨幣發行受到黃金或金銀儲備的限制，不能隨意印制貨幣。但自1971年起，這些限制被取消，貨幣發行量變得無限制。與無窮大相比，任何數量的儲備都顯得微不足道，所以你的辛勞所得最終不過是白白送給他人。

我們過去的一個優勢在于，我們的孩子通過拼命工作、加班和節儉，積累了財富。這個財富不僅僅是物質上的，更重要的是他們獲得了工作機會，至少有活可干了。更重要的是，他們習得了一項技能，有了謀生之道。此外，我們還獲得了技能的溢出效應。他們所在的那個地方匯聚了世界上最聰明的孩子，包括我們自己家的孩子，許多最聰明的孩子都選擇加入他們，因為他們家的條件好。正是在這樣的環境下，他們創造了先進的科學產品和成果，包括芯片、軟件以及各種創新的想法。

現在，兩家的矛盾已經顯現，共同的敵人也顯得搖搖欲墜。這兩家將使我們的力量不斷壯大，是吧？憑什么？像我與趙老師這樣的，我們考察過歐洲和美國，沒有發現他們在種族問題上比我們更先進、更優秀，沒有什么了不得的東西，是吧？他們能玩的我們也同樣可以，而且我們還能做得更好，是吧？

因此，雙方基于戰略和歷史原因所形成的關系是相互的。以往這種關系的政治、安全和社會心理前提一旦崩潰，一方決定不再繼續，另一方也失去了繼續合作的動力。我們都希望實現高質量發展，期望孩子們不僅局限于生產螺絲，也能進入寫字樓工作。然而，全球范圍內能夠在寫字樓工作的機會是有限的，是吧？因此，我們需要公平競爭。我們希望我們的孩子也有機會進入華為工作，我們也能制造出比蘋果手機更優秀的華為手機。

是的，到了那時，他開始意識到事情已經不可挽回，他不得不顯露出真實面目。過去，他可以扮演一個慷慨、友善的角色，幫助他人發展，形成一種相互依賴的關系。你得到你想要的，你想要發展，你想要技術，那他得到他想要的，他一張紙票就可以拿你的成果，是不是？這是一種共生關系。但現在，這種共生關系的前提已經不存在了。

好的，回到剛才提到的資產負債表中資產和負債端的相互對應和映射關系，必須進行深入分析。我們應當確保民眾生活得像人一樣，必須做好再分配，特別是讓有能力購買5100萬的華為手機的年輕人群體得到滿足。只有這樣，國內循環為主的雙循環體系才能得以支撐，從而推動華為的再次崛起。實際上，整個世界是一個循環，需求端和供給端都需要發力。

以剛才提出的需求端問題為例，世界的整體需求源自債務，因為債務本質上是貨幣。債務的主體多種多樣，包括家庭部門、企業部門、金融部門、政府部門等。在這些部門中，哪個的負債是最優質的？答案無疑是政府，尤其是中央政府，其以本幣計價的債務被認為是高質量且無風險的。在2008年的金融危機和2007年的次貸危機中，問題的核心在于家庭部門的負債過多，達到了頂峰。支撐這一負債的是不可持續的房地產市場的繁榮。最終，當泡沫破裂，家庭部門的負債問題暴露無遺。考察美國是否因此衰落，我們看到，它通過一系列措施成功地避免了類似于1929年大蕭條之后30年代那種緊縮性經濟危機，從而避免了第二次世界大戰的發生。

如何打破這一惡性循環？答案在于，政府大幅增加了國債發行量，而誰來購買這些新增國債呢？答案是中央銀行。中央銀行資產負債表的急劇擴張，從2008年的9000億美元迅速增至4萬億美元，這額外的3萬多億美元主要用于支持經濟。中央銀行資產負債表上的高能貨幣與市場上企業的信貸、家庭存款等M2、M3等貨幣乘數形成了一種乘數關系。因此，通過大幅擴張中央銀行資產負債表和國債發行量，央行創造了更多高能貨幣，在整個經濟體系中注入更多資金，以增加負債并填補家庭部門資產負債表崩潰所造成的負效應，從而相對平穩地度過了危機。

目前，中國也面臨著相似的挑戰。中國的家庭和企業部門負債率較高。問題在于，中國的地方政府及融資平臺的負債同樣居高，且利息負擔過重。因此，早就應該考慮采取措施，包括發行中國的本幣國債。

事實上，關于中國本幣國債，你猜猜我們有多少國債？許多人誤以為中國背負著巨額債務，但實際上，中國的中央政府債務僅約為二十多萬億人民幣。這相當于中國GDP的約100%，大約120多萬億人民幣。是吧？而且，中央政府的債務率占GDP的比例，在所有具備一定經濟規模的經濟體中是最低的之一。

換言之，那些本應借債的主體沒有借債，而那些不應借債，尤其是不應借入高息債務的主體，卻被迫借入了大量債務。這反映了債務結構的問題，以及是否存在國家限制。在某些情況下，可能缺乏明確的限制，這便是一個經濟學的理論。你被教育了，你就對這個債務就很恐懼。正如一位美國總統曾言，“值得恐懼的只有恐懼本身”，即以本幣計價的國債，在邏輯上，在1971年之前是不能借入的。盡管是本幣，但該本幣是與黃金掛鉤的。

因此，當人們兌換這種貨幣時，必須使用黃金。如果你沒有足夠的黃金——十個瓶子兌換七個蓋子，有人用多少個瓶子來兌換，你無法滿足需求，這可能導致經濟崩潰。然而，自1971年起，兌換變得可以無限制了。

如果你還有疑問，那么建議你查閱美聯儲的資產負債表以及美國國債的持有量。從那條增長曲線可以看出，美國的貨幣政策并未導致高通脹。只有在最近，尤其是在疫情的影響下，由于大規模的財政而非貨幣擴張，才出現了高通脹的跡象。貨幣大幅擴張之后，它還在通縮，這是為什么呢？這是因為美元是全球交易的貨幣，如果中國不提價，那么美元的通脹就無法顯現。對，就是這么個道理。因此，盡管匯率未變，商品價格仍可能上漲。

為什么在最近的疫情期間，美聯儲資產負債表和國債規模有所擴大？那為什么有點通脹，而且通脹也沒有失控？為什么有點通脹呢？這是因為這一次美聯儲印制的貨幣，或者可以理解為它把印制的鈔票交給了財政部。美國聯邦財政再將這些資金分配給地方政府，通過地方政府的各類計劃直接向民眾發放現金，從而導致了通脹的出現。然而，一旦全球供應鏈恢復正常，通脹率又會回落。目前的6%對拜登政府而言，實際上是心中暗喜的水平，為什么？因為通脹率為6%，而平均利息僅為3點多，這意味著政府在支付利息的同時還能略有盈余，這無疑改善了債務狀況。

劉老師之前提到的關于人民幣國際化的觀點并非我的研究重點，我在此補充一點。在我的書中也提到了，關于中國的崛起，其中一個特點是地方政府承擔了大量債務，而它們為何能夠負債本身便是一個值得探討的問題。為什么全球其他地區的政府不能像中國政府一樣負債？似乎我們很寬松，但沒有信用一樣帶不動經濟，所以我們要理解中國的特色是什么。在全球眾多國家都開放和全球化的背景下，為何有些國家沒有實現崛起？因此，許多人認為美國的開放對我們的影響至關重要。

中國的經濟增長始于2001年加入世界貿易組織，因此，如果美國現在不讓我們加入或者實行脫鉤，我們將會面臨嚴重的后果。原因在于，我們的增長依賴于參與全球經濟的競爭，如果被排除在外，就像被趕出奧運會一樣，我們將無法繼續發展。這正是他們如此害怕全球化的投入的原因。當然，我認為這是有道理的。實際上，在過去二十余年，尤其是近十年來，全球化經歷了高潮，而中國和美國兩國在全球經濟增長中最為得意。實質上，全球經濟增長主要由中國和美國兩國驅動，它們分別在資產端和提供全球最便宜資本方面扮演著重要角色。

一方面，中國負責勞動端，提供全球最便宜且高效的產業鏈。事實上，我們的資產負債表兩端相加，其他國家只能旁觀。因此，盡管人們常認為中國的發展速度很快，但全球并非都在快速發展。觀察一些國家過去十幾年甚至幾十年的變化，你會發現它們似乎并沒有發生太大變化。事實上，如果我們仔細計算，可能會發現某些數據你還可能存在誤解。這種全球化的發展模式似乎對我國和美國最為有利，自2010年至2020年，全球GDP增量約18萬億美元，其中中國獲得了8萬億美元，美國則獲得了6萬億美元，剩余部分由其他國家共享。這就是全球化的游戲規則。

因此，中國和美國在全球化中都獲得了利益，但為何其他許多國家未能實現相同的發展？加入WTO被許多人視為解釋中國在全球化進程中崛起的一個關鍵因素。

但需注意，印度和一些其他國家早在我們之前加入，它們原本就是市場經濟體。此外，南美的一些國家在加入時可能享有一定的優勢，它們的條件可能優于中國。中國給予的待遇又有什么特別之處呢？

我想對此做出解釋。我的理解是，全球化和開放的經濟體系對哪一方更有利，是取決于你是勞動力還是資本的強弱。按照李嘉圖的理論，分工合作使得雙方都能獲益，資本方比以前不分工時更強。然而，在現實世界中，開放經濟體系似乎更傾向于資本強的一方。因此，資本方總是試圖放寬勞動力市場，即便提供優惠關稅以吸引勞動力市場開放，也是吧？

然而，當中國加入后，許多人認為中國將面臨災難。是的，消耗完了現在不去美國、歐洲，許多人認為中國被美國給騙了，以為中國是老規矩的。他們認為資本一進來就會把中國的品牌全部收購，由于資本的強勢，當時有很多人提出中國崩潰論。結果中國并沒有崩潰，他們感到困惑，不明白為什么這個劇本不對。

確切地說，我們不應只關注結果。實際上，自中國加入WTO后，我們突然間成為了資本強國。加入時，我們的比較優勢在于勞動力和長期資本，全靠招商引資。那時，我們的優勢是勞動密集型產業，但加入后，我們的比較優勢已經談妥了條件。我加入了以后，突然間形勢一變，我變得強大。

那么，轉變是從何時開始的呢？是從2004年8月31日開始的。在此之前的時期，我國的土地財政使得政府幾乎沒有任何收入。原因在于政府依賴開發商的投標，而開發商則通過競標獲得土地使用權。如果廈門市政府提高地價，開發商就會選擇其他地方投資。因此，政府為了吸引開發商，不得不降低地價。直到2004年8月31日之后，規定同一地塊必須有兩家以上開發商參與拍賣，這一變化源于多個開發商對政府施壓的結果。

回顧政府財政收入的情況，我們可以看到，自2003年起，地方政府的收入曲線便已顯現，而這一要求則在2004年正式實施。觀察該曲線，可以發現地方政府的收入增長迅速，達到了幾千億、上萬億、幾萬億的規模，甚至超過了某些政府的常規公共預算收入。在地方政府的預算中，公共預算的收入主要用于公共服務的提供，而非用于盈余積累。這與全球的普遍做法一致，即根據所需公共服務來收取相應費用，類似于小區物業費，不能額外賺取利潤。因此，如果讓打掃衛生，那么就應當支付相應的衛生費；若要管理停車位，則需支付相應的管理費用。

然而，中國的地方政府有所不同。它們突然獲得了大量額外的財富，這主要來自中國的土地財政。從那時起，你可以明顯看到中國的行為模式并不像一個勞動強國，而是更像一個資源強國。我們國家從那時起開始建設高鐵，還有地鐵和輕軌，這些都是發達國家的玩意兒。隨后，中國還成立了亞洲基礎設施投資銀行，這種投資行為通常只有富裕國家才有實力進行。此外，電動汽車的發展也體現了這一趨勢，只有資金充足才能參與其中。

因此，中國的實際情況是擁有兩張資產負債表。一張是中國央行的資產負債表，通過與美國或其他國家的順差來創造貨幣，實際上充當了美國的貨幣局。因為使用美元作為儲備貨幣，相當于用美元代替黃金使用。自1971年信用貨幣制度確立以來，盡管美元是信用貨幣，但各國仍將其作為儲備。

我注意到一個“賦能”問題，即誰賦予了誰的賦能。過去，許多人誤以為是因為我們賺到了美元，所以才有人民幣。實際上，越來越多的人意識到，是中國的過剩勞動力為美元提供了信用背書，是它賦予了美元的價值，而不是相反。

換言之，如果印度無法償還其對美國的債務，這并不意味著美國可以對印度施加壓力，全球任何國家都無法救得了印度。原因并非印度沒有資金或者貧窮，而是因為中國的房地產市場所創造的信用是在美元之外的，是額外的一個信用。如果美元崩潰，那么其他所有國家的資本市場也會崩潰。因此，中國的房地產市場與美國的美元周期根本無關。

為什么？我們通過房地產作為抵押發行了中國特有的內生貨幣。因此，當時市場上流通的有兩種貨幣：一是央行發行的貨幣；二是通過購買房產和土地從商業銀行獲得貸款和融資所創造的貨幣。這一部分沒有在國家層面做過，即便在經濟危機中，地方政府依然可以這樣做。作為在地方政府工作的你，會發現政府有很多錢。中國經濟的發展不依賴于全球經濟形勢，即使沒有危機，我們也會發展，甚至可以抄底全球資產。我有一個問題，關于中國的土地財政和土地金融，在80年代末，有一位后來成為重要人物的香港人士來到上海，他教上海的同事如何將沉睡的城市土地轉變為可用的資產。

是的，在80年代末期，首先學習了說可以做經貿，學香港。到了90年代，1994年實施了分稅制改革。分稅改革之后，地方政府就有了對稅收的迫切需求。是的，就是我這個稅源的收稅權利上交中央2/3，或者說都歸了中央，地方沒錢。但所謂的“事權”歸中央了，“錢”還是“權”，不是“事權”，進一步下沉“事權”。所謂“事權”聽起來很好聽，實際上指的是花錢的責任是吧？

是的，因為要開展業務就需要資金，而預算有限，因此我們被迫開始尋求創新。首先從上海浦東開始，隨后大連、重慶等多地也相繼采用了這一模式，這是地方政府的創新舉措。

確實，這些技巧最初是在香港學到的。并且，由于我們恰好擁有一個條件，即所有土地理論上屬于國有，因此可以應用這一套做法。在其他一些發展中國家，由于社會變革不夠充分，他們無法進行此類操作，因為那些國家的土地已經私有化，不屬于他們。通過這一過程，我們創造了一個土地財產的1.0版、2.0版、3.0版，金融化和貨幣創造的邏輯也逐漸發展起來。

是的，我第一次聽到您提到2004年8月21日這個特定日期，我認為這與1994年的分稅制改革有關。您的說法是正確的，因為我恰好從事這一行業，可以說我對這個過程有著親身的了解。中國的改革開放涉及土地財政，這是一個持續的過程，雖然1994年的分稅制改革起到了關鍵作用，但具體開始的時間點與您提到的是相同的。那么，為什么其他國家無法復制中國的成功呢？對，所以現在我們在教印度是吧？可以想象，如果我們現在去印度進行指導，他們依靠土地財政是無法實現的。

正如 翟 老師所述，中國為何能進行此類改革？原因在于1982年憲法中的一項規定，即土地制度的兩權分離：農村土地歸集體所有，城市土地歸國家所有。當時，人們并未充分認識到這一條款的重要性，盡管它實質上具有很高的內涵。但為何未引起重視？是因為隨后的一句話規定，即所有國有土地不得轉讓、抵押或繼承，只能通過國家劃撥，而劃撥是免費的。由于不需要付費，且當時人們對土地市場并無買賣需求，故此條款未引起公眾關注。

好，那么，當這一條蛇寫完后，何時開始發揮作用呢？正如你所描述的，當時深圳需要殺出一條血路，中央財政無力支持，于是給予了資金支持，總計可能超過兩千萬元。雖然沒有直接提供資金，但給予了政策上的支持。然而，他所提到的“殺出一條血路”，實際上是指違反政策所開辟的道路，對吧？因此，這被稱為“血路”。

隨后他前往香港考察，當時是1984年我畢業之后，恰逢深圳經濟特區改革開放，我們參與了規劃工作。當時我們中院制定的96版規劃中，深圳預計人口將達到150多萬，是一座大城市。當時深圳面積很大，有很大的魅力，但我們都認為這個目標難以實現。考慮到中國和世界歷史，從1986年到2000年的十幾年間，在城市生命周期中是短暫的。也就是說，從開始規劃到實際建設完成需要這么長時間。現在我們也覺得雄安要達到多少人口規模，也覺得不太容易實現。因此，我們必須考慮周期性因素，即當農村有無限人口時，即使少量人口遷入也會對城市造成巨大壓力。

是的，所以我認為在當時，由于缺乏資本，農民無法進城。城市的發展需要重資產投入，如修路、修橋等。我們過去依靠積累來發展，比如通過農業的剪刀差，即農業省下兩口飯，然后修條路，大家都勒緊褲腰帶，這便是我們傳統的積累模式。這種模式實質上是在金本位或硬通貨本位邏輯下的必然選擇。但隨著時代的發展，這種模式受到了挑戰。例如，深圳的學習和中科院的大規模規劃就是一個例子，涉及上百萬人。

接著，我們討論了香港，盡管在文化大革命期間有大約100萬中國人逃往香港，但香港的繁榮似乎并未受到影響。對，地鐵、橋梁和隧道等重大基礎設施的建設為香港帶來了巨大的資產。此外，香港的機場和啟德機場在全球排名中位列前茅。這些資金從何而來？有人提出是否英國出資贊助，但香港官員否認了這一說法，那么資金的來源究竟是哪里呢？

我猜想這里存在一個核心問題，即如何看待人口：是將其視為負債還是資產？許多人認為一百多萬是負擔，但其實，正如剛才所討論的，貨幣、土地以及債務杠桿等資源利用得當，可以轉化為生產力。在全球分工中，人口成為具有競爭力的資產，而非負擔。人口的多少取決于資本的多少，如果資本不足，比如在古代中國，由于土地負擔重，人多了就沒有地可種，人口過多便成了問題。

是的，人是消費的主體。因此，必須實行計劃生育。資本積累到一定程度，勞動力短缺。例如，香港雖然資金充裕，但人力資本已足夠，從而激發了創造力。在這個階段，我們討論的是剩余人口的問題。那么，如何解決剩余資本的問題呢？香港的解決方案是出售土地，因為它不是從……香港的本質是什么？

香港與英國的土地制度不同。香港的土地制度中，一半屬于新界私有土地，而九龍和香港島的其余部分是英國的土地，英國人并不認為是借來的。因此，這些土地采用的是與北美等地相同的制度，即歸屬于英國女王所有。這意味著英國女王相當于擁有國有制。

對，我是有國有的，不是嗎？所以，你能賣，我為什么不能賣？所以，他……但是英國女王不限制土地交易，所以你看英國在這個里面有一個年限什么的。實際上他們相當于就是收取了香港土地使用權的大量現金流。對，所以你看英國的殖民地很多，但是發展起來的美國、加拿大、澳大利亞、新西蘭是吧？

所謂的香港市九龍河這些地方，實質上是通過征地拆遷等手段，剝奪了當地原住民的土地權利。他不認為你有原住民，想想，在這個很殘酷，就是屠殺，把原住民全部趕走。原住民國家為什么都不行？印度也不行，都不行。你必須征地拆遷，對不對？但是這些國家他這把一把就省了，就相當于有一個土地所有權的初始設定。

確實，初始設定和資本積累是關鍵因素。但是在中國，以深圳為例，情況有所不同。深圳雖小，卻與英國相似，實行國有制，對吧？但不同于英國，中國的城市規劃并非基于原住民的意愿，而是規定城市屬于所有人。

畫一條紅線，我拿著它去銀行說，今后只要我蓋一個城市，我找你借錢，銀行就借給我。為什么？因為這條紅線代表了所有權。而印度政府畫的紅線沒有任何用途，對吧？也就是說他沒有想買，然后拿了錢，其中一個人把房子賣了以后還了錢。所以當時他采用了這種方式，所以深圳沒有采用像香港那樣傳統的積累模式，而是直接學習了新加坡的做法。

因此，我們可以看出，土地從一開始就是作為融資的手段。所以地只要賣的是什么？這個地價是什么？是未來的收益，是未來的租金。你配了基礎設施，租金一定會提高，你把未來的租金100萬就是低價。

因此，當時我們在深圳，那是在1987年，正如你剛才提到的，那里的第一筆交易開啟了。自1980年代中期開始，深圳和上海都從香港學習了這個模式。是的，都是向香港學習的，是第一槌。我們可能比他們晚幾個月，大概就是深圳是最早都是從香港學的，但香港的為什么？香港的地價高，資本生成率高，為什么呢？因為香港的地價是由香港居民購買的，而深圳的地價也是由香港人購買，當時香港的地價在中國是最高。

那些人從隔著那邊界一看白菜價是吧？那多便宜。對，多便宜。而且，由于上海的土地征用成本相對較低，相比于深圳，上海的拆遷和征地費用要便宜許多。深圳的情況相當于原來的邊境，隨著人員的流失，現在隨便哪塊地都無人耕種了。

上海和廈門等地的競爭較為激烈，導致它們的地價較低，而支付的地價較高，深圳因此成為了長期的贏家。盡管廈門也是特區，但其發展仍不及深圳。不是因為我們缺乏先發優勢或智商差距，而是因為我們依賴金門，而香港比金門更強大，從而比我們更強。因此，深圳成為了我國的標桿，這是由于其地價差額效應所決定的。

是的，由于香港靠近世界最發達的金融中心、港口和機場，其公共服務的外溢效應影響了我們地區。然后我們把它的外衣的賣出一個零頭，是吧？資本方面，趙老師剛才提到了一個非常重要的觀點，即資本與勞動之間的比例關系。中國原本是一個勞動密集型的國家，擁有較多的勞動稟賦。在融入世界的過程中，分工勞動導致了我們被鎖定在低端環節。我們總是從事勞動力型的組裝工業，如出口鞋盒和外箱包。而人家可以提供高科技產品，可以為自己的國家和孩子創造更好的工作條件。在這種分工下，趙老師認為，中國的孩子也應該接受更好的教育，他覺得這樣的分工是相對合理的。

然而，我們能夠成功挑戰的關鍵在于，我們創造了一種基于土地的信用體系。通過土地，通過不斷、長期、穩定的房地產市場，在中國國內我們創造了巨額的信用。因此，政府，尤其是政府與地方融資平臺，掌握了大量信用。不僅如此，據趙老師所述，許多企業家的信用也來源于土地。他們通過抵押廠房、家庭住房或樓盤來獲取現金流。因此，可以看出，國家信用的創造在很大程度上依賴于這一機制。

剛才我們反復強調，基本信用是中國中央政府主權信用創造。然而，該創造并未實際發生。在此背景下，誰來創造信用呢？是地方的土地財政彌補了這一缺陷，從而帶來了今天的成就。

因此，我認為首先我們需要實事求是地理解這個過程，即過去我們是如何成功實現這一目標的。關于未來是否應繼續遵循此路徑，我們需要解放思想。具體而言，我們主張中央政府應負責擴大債務。是的，中央政府將擴大債務，甚至未來可能達到數百萬億。不應認為中央政府發行數百萬億國債是過分的，從長遠來看，以人民幣計價的國債越多越好。這些資金的用途首要是置換地方政府的高負債，尤其是那些高利息的債務，從而為他們解套。

地方政府目前面臨著高利貸的緊箍咒，而且大家對此表示深切的憂慮。盡管擔憂是人之常情，但客觀事實是，地方政府沒有發行貨幣的權利，其信用資質不如中央政府。想象一下，一個大家庭中，家長出于過去的艱苦經歷，對未來的經濟狀況充滿擔憂。她不理解現代貨幣和債務的邏輯，只知道節儉，害怕重蹈覆轍，餓肚子。因此，她會精打細算，削減開支，孩子們的收入要交給她，而他們若要結婚生子，養家糊口則需自力更生。

因此，他的信用非常好，他在地球村的融資成本極低，僅為2%多一點，是全球最低的之一。盡管他積累了大量金銀財寶，但他不舍得花錢。人們都希望向他借錢，但他不愿意負債，他認為負債過多是個問題。他的思維還停留在1971年之前的金本位時代。他的兒子們和孫子們可以借到錢，但利率較高，甚至超過5%。因此，現在應該做的是這個“摳門”的老娘需要多讀書，多思考，實事求是，解放思想，再次借債。

是的，你把兒子和孫子都借了錢。為什么呢？到最后，即便是向一個鄉黨委書記這樣的小人物所借的錢，也與你有關。因此，當你的孫子欠下高利貸，利滾利導致債務迅速增長時，你最終不得不介入。與其如此，不如現在就采取兩個措施：首先，將高利貸債務轉換為你的低息貸款，通過這種方式擴張你的低息負債；其次，對你的孫子以及你的兒子們要加以嚴懲，以示警示。

不能因為孩子不聽話就餓死他，這是錯誤的。家長正確的做法應該是教育和心理輔導，而不是簡單的餓死他。最后，你也會因為不忍心而沒有真正餓死他。

所以，這就是國內一直存在的一個問題。我一直以來都在強調，本幣債務本質上是一種惡。在1971年之前，只要借貸就會帶來麻煩，債務規模越大，問題就越嚴重，離“死亡”——即財務崩潰——就越近。對于任何主體，債務越多，它離死亡就越近；債務利息率越高，它離死亡越近；債務周期越短，它離死亡越近。這是1971年之前的狀況。但1971年之后，情況發生了變化。中央政府可以自行印制的國債，這種國債數量越多，其價值就越大，就好比你挖掘到了更多的黃金。對，什么概念呢？我們可以這樣理解，假如地球上只剩下我們中國14億人，而全球其他地方的人口都消失了。

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