俞敏洪×周宏橋｜走在詩(shī)詞與邏輯之間，一個(gè)跨界者的精神漫游

（本文源自2026年1月15日直播“對(duì)話(huà)周宏橋”）

　　俞敏洪：各位朋友晚上好！今天我邀請(qǐng)對(duì)談的是周宏橋老師。我跟宏橋老師特別有緣分，他1986年進(jìn)北大讀計(jì)算機(jī)系，那年正好是我在北大當(dāng)老師的第二年，所以給他上過(guò)英語(yǔ)課。前兩天我在廣東中山，中山副市長(zhǎng)歐陽(yáng)錦全是我在北大88級(jí)經(jīng)管院的學(xué)生，見(jiàn)面以后他還非常清晰地記得我的第一堂課。

　　宏橋師弟是個(gè)天才型的人物，他的人生經(jīng)歷、研究經(jīng)歷都非常有意思。他現(xiàn)在是北大商學(xué)院的著名老師，在北大、清華、交大、復(fù)旦、中歐、長(zhǎng)江這六大商學(xué)院也都有教學(xué)工作，研究領(lǐng)域涵蓋企業(yè)創(chuàng)新、中西創(chuàng)新創(chuàng)造史與詩(shī)歌藝術(shù)。他還出了好幾本書(shū)，其中一本特別值得大家讀的是《經(jīng)世致創(chuàng)：國(guó)學(xué)邏輯與人生三境》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)：《經(jīng)世致創(chuàng)》），我們今天就一起聊聊周宏橋老師的人生經(jīng)歷和他的研究思想脈絡(luò)以及成果。

周宏橋：大家好！

俞敏洪：你先給大家介紹一下自己現(xiàn)在的主要研究方向吧。

周宏橋：我現(xiàn)在主要在做兩個(gè)方向：一是詩(shī)詞歌賦的創(chuàng)作和研究，主要是新古典詩(shī)歌、詩(shī)劇藝術(shù)以及中西詩(shī)史、詩(shī)論的研究，已經(jīng)出了兩本書(shū)，我的詩(shī)集叫《細(xì)柳詩(shī)絳》，我的劇集叫《詩(shī)劇藝術(shù)》。二是商學(xué)院的科研和教學(xué)，我主要研究創(chuàng)新創(chuàng)造，這應(yīng)該也是時(shí)代大潮。

俞敏洪：一個(gè)是藝術(shù)創(chuàng)作，一個(gè)是商學(xué)院的教學(xué)，這兩個(gè)東西在我看來(lái)是風(fēng)馬牛不相及，而且你的詩(shī)詞、詩(shī)史研究和創(chuàng)作，跟你在北大讀的計(jì)算機(jī)科學(xué)也沒(méi)有任何關(guān)系，你這是一條什么發(fā)展路徑呢？

周宏橋：這也是學(xué)生們有誤解的地方，我的學(xué)生一般誤解我是學(xué)計(jì)算機(jī)的，怎么會(huì)寫(xiě)古典詩(shī)詞歌賦，其實(shí)我是先有古典詩(shī)詞歌賦的底子。我從小就開(kāi)始學(xué)國(guó)學(xué)經(jīng)典，從兩歲會(huì)說(shuō)話(huà)就開(kāi)始背國(guó)學(xué)經(jīng)史子集。

俞敏洪：你小時(shí)候肯定不會(huì)知道經(jīng)史子集，你怎么背的？是父母打著你的屁股讓你背的嗎？

周宏橋：一開(kāi)始是被打屁股背的，后來(lái)是自己感興趣背的。

俞敏洪：你父母為什么讓你背古典詩(shī)詞呢？

周宏橋：我父母在大學(xué)任教，雖然他們都是學(xué)理工科的，但他們也受過(guò)古典訓(xùn)練。一般古典訓(xùn)練就是先詩(shī)詞歌賦，后學(xué)“前四史”加“通鑒”，再諸子百家。“前四史”加“通鑒”就是《史記》《漢書(shū)》《后漢書(shū)》《三國(guó)志》以及《資治通鑒》，一般先讀《資治通鑒》，因?yàn)椤顿Y治通鑒》是按年代寫(xiě)的，讀完之后再看《史記》，《史記》是人物傳記，比如看到《赤壁大戰(zhàn)》，有曹操、孫權(quán)、劉備、周瑜，這時(shí)候再去看每個(gè)人的傳記，同時(shí)還要準(zhǔn)備一本譚其驤院士主編的《中國(guó)歷史地圖集》，因?yàn)楣沤竦牡孛灰粯樱阋欢ㄒ獙?duì)照地圖看他們戰(zhàn)爭(zhēng)的路徑走向。

（譚其驤院士主編的《中國(guó)歷史地圖集》）

俞敏洪：你詩(shī)詞歌賦背得這么熟，你背了多長(zhǎng)時(shí)間，為什么到現(xiàn)在對(duì)你還能產(chǎn)生那么大的影響？你用古體詩(shī)詞的風(fēng)格寫(xiě)古詩(shī)詞，還出了一本書(shū)《細(xì)柳詩(shī)絳》，你好像不用花什么力氣就能寫(xiě)出一首首詩(shī)詞來(lái)，這肯定是小時(shí)候打的功夫，這個(gè)童子功你練了多久？

周宏橋：現(xiàn)代科學(xué)研究，童子功是截止到13歲。

俞敏洪：13歲以后再背也不管用了？

周宏橋：他們是在繪畫(huà)、音樂(lè)這種藝術(shù)領(lǐng)域做的研究，人腦某個(gè)區(qū)域的活躍度，有童子功的人是沒(méi)有童子功的五倍，這就完全不一樣，能把童子功內(nèi)化在你的身體里。比如寫(xiě)詩(shī)最難的是平仄，如果平仄成為了你的一種身體反應(yīng)，你寫(xiě)作的時(shí)候就不會(huì)考慮平仄了。所以詩(shī)一定要讀出來(lái)，因?yàn)樵?shī)的本質(zhì)是節(jié)奏，而不是文字的優(yōu)美，例如“白日依山盡，黃河入海流。”這是二三節(jié)奏，“日照香爐生紫煙”是二二三節(jié)奏，《詩(shī)經(jīng)》是二二節(jié)奏，“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之舟。”這是我們民族的集體無(wú)意識(shí)，所以要把音律的節(jié)奏和聲音本身的美在小時(shí)候內(nèi)化掉。

俞敏洪：你總共背了多少詩(shī)詞？

周宏橋：我應(yīng)該能背一千多首。我后來(lái)崇拜杜甫，杜甫寫(xiě)了1458首，我能背杜甫的兩百多首。我認(rèn)為五千年歷史上，這五個(gè)詩(shī)人最偉大：杜甫、李白、陶淵明、蘇東坡、屈原，其中杜甫是老大。

俞敏洪：杜甫在中國(guó)詩(shī)歌史上一直是老大，而且杜甫更加深厚和淳厚，有家國(guó)情懷。但為什么杜甫在唐朝的時(shí)候不被認(rèn)可，后來(lái)是元稹把他挖出來(lái)了，從此成為了“行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)”。

周宏橋：他那時(shí)候確實(shí)不被認(rèn)可，有點(diǎn)像梵高。

俞敏洪：你背一兩首杜甫的詩(shī)歌，講一講杜甫對(duì)你的人生、價(jià)值體系、使命感的影響。

周宏橋：我認(rèn)為中華五千年最偉大的作品是杜甫的《秋興八首》，我先背第一首：

玉露凋傷楓樹(shù)林，巫山巫峽氣蕭森。

江間波浪兼天涌，塞上風(fēng)云接地陰。

叢菊兩開(kāi)他日淚，孤舟一系故園心。

寒衣處處催刀尺，白帝城高急暮砧。

俞敏洪：跟念經(jīng)似的，哈哈哈。

周宏橋：這是肌肉記憶。背古詩(shī)詞讓我始終保留了小孩的思維方式，小孩是圖像式記憶，我現(xiàn)在也是圖像式記憶，我舉個(gè)例子，比如杜甫寫(xiě)《客至》，“舍南舍北皆春水，但見(jiàn)群鷗日日來(lái)。”你一定要有這個(gè)畫(huà)面，首先杜甫已經(jīng)不上班了，住在杜甫草堂，杜甫草堂在唐朝屬于城鄉(xiāng)接合部，所以“舍南舍北”都是“春水”。這里面隱含了一個(gè)典故“鷗鷺忘機(jī)”，鷗鷺能看穿人的心機(jī)，杜甫把這個(gè)典故化用得你根本就看不出來(lái)——我現(xiàn)在不用去上班，我也不用勾心斗角，所以鷗鷺都跟我親近；“花徑不曾緣客掃，蓬門(mén)今始為君開(kāi)。”我不上班就很懶，所以我也不打掃，也沒(méi)有客人來(lái)，今天客人來(lái)了我再打掃；我都不出去，今天客人來(lái)了，我再給你打開(kāi)門(mén)。

　　“盤(pán)飧市遠(yuǎn)無(wú)兼味，樽酒家貧只舊醅。”那客人來(lái)了以后干什么呢？肯定應(yīng)該是到成都最好的酒館去，因?yàn)槎鸥Φ目腿丝隙ㄊ俏娜耸看蠓颉．?dāng)時(shí)要么走過(guò)去，要么騎馬，但杜甫哪有馬啊？坐個(gè)馬車(chē)也得花錢(qián)，所以別去了，就來(lái)家做家宴，我親自給你做菜，幾個(gè)菜？“無(wú)兼味”，就只有一個(gè)菜，而且我窮得只有陳年老酒，因?yàn)槟菚r(shí)候沒(méi)有蒸餾技術(shù)，是釀造的米酒，放久了變成米醋了，是酸酒，杜甫窮得只能用酸酒招待朋友。但顯然那個(gè)文人士大夫也不在乎，戰(zhàn)亂之年來(lái)一場(chǎng)，只為高興，所以“肯與鄰翁相對(duì)飲，隔籬呼取盡余杯”，喝到一半就出門(mén)吆喝隔壁老王、老周一起喝，一起來(lái)把剩下的喝掉，一起開(kāi)心。

俞敏洪：你背了那么多杜甫的詩(shī)歌，對(duì)你現(xiàn)在的影響是什么？

周宏橋：杜甫為什么會(huì)有大愛(ài)、大悲憫？他為什么是圣人？這種心懷天下蒼生，這種大愛(ài)、大悲憫從哪里來(lái)？杜甫大概31歲時(shí)，他姑姑死了，他為姑姑披麻戴孝，為什么呢？因?yàn)槎鸥δ赣H死得早，父親續(xù)娶，杜甫小時(shí)候就放在姑姑家，姑姑就像母親一樣，當(dāng)時(shí)瘟疫，巫師說(shuō)孩子住在東南角才能活，所以姑姑讓杜甫住在東南角，杜甫活了下來(lái)，而姑姑的兒子卻死了，所以姑姑死的時(shí)候，杜甫寫(xiě)了一個(gè)墓志銘，為她披麻戴孝，我認(rèn)為這就是杜甫大愛(ài)、大悲憫的種子。

俞敏洪：所以這些詩(shī)人的人格特征在你身上有點(diǎn)內(nèi)化了？

周宏橋：我覺(jué)得有點(diǎn)。

俞敏洪：杜甫的詩(shī)詞比較難背，我能背的杜甫詩(shī)詞加起來(lái)不超過(guò)五首。我更喜歡背李白的詩(shī)歌，可能是因?yàn)槲椅幕讲恍校?/p>

周宏橋：師兄您謙虛了。說(shuō)到李杜，李白是天才型，杜甫是大師型。看人還是看作品，李白的代表就是《將進(jìn)酒》，“君不見(jiàn)黃河之水天上來(lái)，奔流到海不復(fù)回。君不見(jiàn)高堂明鏡悲白發(fā)，朝如青絲暮成雪。”這就像大江緩緩流過(guò)，后面是“行酒令”，“人生得意需盡歡，莫使金樽空對(duì)月。天生我材必有用，千金散盡還復(fù)來(lái)……岑夫子，丹丘生”，五魁手啊，六個(gè)六啊，“呼兒將出換美酒，與爾同銷(xiāo)萬(wàn)古愁”，啪，就醉倒了。這就是天才之作，清水出芙蓉，天然去雕飾，全是大白話(huà)，可李白一說(shuō)大白話(huà)，就叫詩(shī)，我們一說(shuō)大白話(huà)，還是大白話(huà)，這就是天才。杜甫一看就是手工打磨的，明朝的胡應(yīng)麟認(rèn)為，杜甫千古第一的七律是《登高》。

俞敏洪：“風(fēng)急天高猿嘯哀，渚清沙白鳥(niǎo)飛回。無(wú)邊落木蕭蕭下，不盡長(zhǎng)江滾滾來(lái)。萬(wàn)里悲秋常作客，百年多病獨(dú)登臺(tái)。艱難苦恨繁霜鬢，潦倒新停濁酒杯。”

周宏橋：師兄厲害。您看，“艱難苦恨繁霜鬢”就是一個(gè)字一個(gè)字摳出來(lái)的。

（杜甫）

俞敏洪：我覺(jué)得杜甫寫(xiě)每一首詩(shī)，都是認(rèn)真想了以后寫(xiě)的，李白是喝完酒以后嘩嘩寫(xiě)出來(lái)的，可能自己都忘了寫(xiě)的什么，但第二天起來(lái)一看，哇，我寫(xiě)得不錯(cuò)嘛。（笑）我覺(jué)得你身上具備了李白和杜甫寫(xiě)詩(shī)的特征，你書(shū)里的詩(shī)或多或少都吸收了兩個(gè)人的風(fēng)格。

周宏橋：我的個(gè)性應(yīng)該是李白那樣的。我再講一下東坡，東坡死了以后，最親的兄弟蘇轍給他寫(xiě)了墓志銘，講了一個(gè)小時(shí)候的故事。大概在10歲，因?yàn)槔细赣H蘇洵去巡游，程夫人教他們兄弟倆，讀到《后漢書(shū)·范滂傳》，范滂是個(gè)正直的人，后來(lái)被宦官陷害致死，當(dāng)時(shí)的縣委書(shū)記都想跟他一起逃亡，但他說(shuō)如果一起逃亡，會(huì)害了鄉(xiāng)里的百姓，所以范滂跟他母親道別了。這故事把程夫人給感動(dòng)了，然后蘇東坡說(shuō)，母親，長(zhǎng)大了，我做范滂，你同意嗎？程夫人就特別激動(dòng)，說(shuō)你要是做范滂，我就是范滂的母親。我覺(jué)得這個(gè)種子永遠(yuǎn)扎在東坡的心里，一輩子要做正直的人。

俞敏洪：孩子們確實(shí)可以像你一樣，13歲以前稍微背一些古詩(shī)詞。

周宏橋：古詩(shī)詞能激發(fā)你的想象力。

俞敏洪：一個(gè)是想象力，一個(gè)是記憶力，還有對(duì)于古典美的欣賞能力。

周宏橋：其實(shí)父母在帶孩子背詩(shī)的時(shí)候，不要硬背文章，而是講那個(gè)畫(huà)面，我記的就是畫(huà)面，如果記不住那個(gè)文本，我自己也能把這個(gè)詩(shī)給補(bǔ)上。

俞敏洪：再創(chuàng)作？看來(lái)你從小就有再創(chuàng)作的本領(lǐng)。

周宏橋：我很小就寫(xiě)，我最喜歡的是杜甫，但給我打下一輩子基礎(chǔ)的其實(shí)是陶淵明。我小學(xué)三年級(jí)就拿了借書(shū)證，我讀的就是《陶淵明傳》，他太牛了！第一，他不為五斗米折腰，第二，他詩(shī)酒人生，這兩點(diǎn)影響了我一輩子。人一定要有絕對(duì)的自由，掌控自己，一定要有一個(gè)偉大的目標(biāo)，同時(shí)掌控實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的路徑。

俞敏洪：絕對(duì)的自由不太容易有，但人為創(chuàng)造點(diǎn)相對(duì)自由還是可以的，陶淵明就是相對(duì)自由，但他依然為貧困所困，于家庭“耕植不足以自給，幼稚盈室，瓶無(wú)儲(chǔ)粟，生生所資，未見(jiàn)其術(shù)。”

周宏橋：對(duì)，我專(zhuān)門(mén)用李清照的話(huà)說(shuō)他，你不為五斗米折腰，你把老婆孩子搞得窮得要死，生了五個(gè)兒子，最后沒(méi)有一個(gè)成才的。

俞敏洪：他也是故意放縱的，覺(jué)得亂世成才也沒(méi)啥意思。（笑）你喜歡的陶淵明、蘇東坡、李白、杜甫都非常厲害，而且你或多或少?gòu)乃麄兩砩霞橙×撕芏酄I(yíng)養(yǎng)。

周宏橋：那必須的，詩(shī)歌是中華文明的第一藝術(shù)。

俞敏洪：我現(xiàn)在背的每一首古詩(shī)詞和古文都是大學(xué)時(shí)期背的，我小時(shí)候根本就接觸不到這些。我高中畢業(yè)以前讀的書(shū)，除了一本破破爛爛的《水滸傳》，剩下的就是《金光大道》《艷陽(yáng)天》《鐵道游擊隊(duì)》《平原游擊隊(duì)》等等，我父母也不認(rèn)字，村里沒(méi)有一個(gè)文化人。

俞敏洪：你父母對(duì)你未來(lái)的志向和學(xué)業(yè)有什么影響嗎？

周宏橋：我就是散養(yǎng)，小學(xué)三年級(jí)，我把我父母的兩張借書(shū)證據(jù)為己有，他們就帶我去廣西大學(xué)圖書(shū)館，我就到里面的書(shū)架里一摞一摞地挑書(shū)，我就讀傳記、詩(shī)詞、小說(shuō)，比較故事化的。

俞敏洪：你小時(shí)候在南寧長(zhǎng)大？

周宏橋：我是兩歲去的南寧，但我是徐州人，在江蘇沛縣，劉邦的家鄉(xiāng)，我老祖宗周勃、周亞夫跟他一起打天下，我是第六十八代了。

俞敏洪：周亞夫是你的祖先？

周宏橋：對(duì)，我是慶字輩，我在家譜上的名字叫周慶橋。我們宗祠都還在，應(yīng)該是明朝的，家譜也都還在。

俞敏洪：周勃和周亞夫連救兩次漢朝啊，周勃開(kāi)國(guó)元?jiǎng)祝軄喎蚱邍?guó)之亂的時(shí)候又救了一次漢朝，太厲害了。

周宏橋：沒(méi)有沒(méi)有。

俞敏洪：你是不是天生腦子比較聰明，記憶力比較好，思維能力又相對(duì)比較強(qiáng)？我覺(jué)得人的智商是有區(qū)別的，我常常跟大家說(shuō)，人的三大商數(shù)對(duì)一個(gè)人的成功起到比較大的作用：智商、情商和逆商，但每一個(gè)商數(shù)導(dǎo)向的成功方向是不一樣的，有的人逆商和情商比較高，但他的智商可能普通，我覺(jué)得我就屬于這種人，我后來(lái)能記住那些東西，全是因?yàn)槲艺娴脑谂W(xué)習(xí)。我在北大的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，同樣的東西，我跟我同學(xué)要學(xué)到同樣的水平，我至少要多學(xué)1/3的時(shí)間，這也是為什么我大三得肺結(jié)核的原因，學(xué)習(xí)太辛苦，心情還郁悶，你拼命學(xué)習(xí)后發(fā)現(xiàn)還是學(xué)不過(guò)人家，但因?yàn)槲覐男≡谵r(nóng)村長(zhǎng)大，農(nóng)村的大環(huán)境挺鍛煉人的情商和逆商，所以我的情商、逆商還不錯(cuò)。

周宏橋：那我的情商就比較少。

俞敏洪：你的智商絕對(duì)超一流。

周宏橋：我是直接從小學(xué)四年級(jí)跳到了初中一年級(jí)，當(dāng)時(shí)我們老師就說(shuō)，我跟另一個(gè)同學(xué)，指定我上北大，他上清華。

俞敏洪：后來(lái)你果然也上了北大，但你的詩(shī)詞歌賦那么好，為什么最后學(xué)的是計(jì)算機(jī)呢？

周宏橋：我們那個(gè)年代要“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，我父母都是理工科，而且我數(shù)理化還可以，所以到最后文理分科，我必須是理工科。高考填志愿我也肯定報(bào)理工科，我當(dāng)時(shí)第一志愿就是物理，我們那個(gè)時(shí)代就崇拜牛頓、愛(ài)因斯坦，我分?jǐn)?shù)也還可以，當(dāng)時(shí)北大招生辦也特別負(fù)責(zé)，就給我父親所在大學(xué)的系主任打電話(huà)，他們?nèi)齻€(gè)人就改變了我的命運(yùn)，他們說(shuō)小孩子懂什么，報(bào)什么物理，就讓我報(bào)了計(jì)算機(jī)。

俞敏洪：現(xiàn)在回過(guò)來(lái)看，改得對(duì)不對(duì)？

周宏橋：完全正確，你一定要學(xué)個(gè)能緊貼甚至引領(lǐng)時(shí)代的學(xué)科。在經(jīng)典物理學(xué)領(lǐng)域，愛(ài)因斯坦那一代人以及馬克斯·普朗克的量子力學(xué)，已經(jīng)將這一學(xué)科推向了成熟，在他們之后的百年內(nèi)，物理學(xué)界沒(méi)有再出現(xiàn)開(kāi)宗立派的大家，你很難再另辟一條開(kāi)宗立派的路。計(jì)算機(jī)代表時(shí)代精神，所以這個(gè)選擇確實(shí)是對(duì)的。

俞敏洪：現(xiàn)在回過(guò)來(lái)看確實(shí)是對(duì)的，從智能手機(jī)到人工智能再到未來(lái)的后人工智能時(shí)代，沒(méi)有一個(gè)跟計(jì)算機(jī)沒(méi)有關(guān)系，底層都是計(jì)算邏輯。你在北大學(xué)計(jì)算機(jī)和北大本身給你的人生帶來(lái)了什么樣的影響？

周宏橋：首先，計(jì)算機(jī)是走在時(shí)代前面的，掌握計(jì)算機(jī)技術(shù)也比較容易賺錢(qián)，所以我很快就能出國(guó)、解決經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，然后專(zhuān)注在我的興趣上，我的興趣就是詩(shī)詞歌賦，但它沒(méi)有商業(yè)模式，不可能賺錢(qián)。我當(dāng)時(shí)去美國(guó)就帶了兩本書(shū)，一本蓋茨自傳《未來(lái)之路》，還有一本就是厚厚的合集，唐詩(shī)、宋詞、元曲的合集。

俞敏洪：本來(lái)應(yīng)該帶計(jì)算機(jī)的書(shū)，結(jié)果帶的全是詩(shī)詞歌賦。

周宏橋：IT確實(shí)比較容易賺錢(qián)，但我的興趣還是在詩(shī)詞歌賦。

俞敏洪：你北大計(jì)算機(jī)本科一畢業(yè)就去美國(guó)讀書(shū)了嗎？

周宏橋：我畢業(yè)后先分回老家的大學(xué)任教了兩年，教的就是計(jì)算機(jī)，我教操作系統(tǒng)、算法、數(shù)據(jù)結(jié)構(gòu)。當(dāng)時(shí)我們有這個(gè)傳統(tǒng)，要混個(gè)文人士大夫，“士”就是大學(xué)老師，“大夫”就是公務(wù)員。我混過(guò)一段時(shí)間，確實(shí)待不住，一天都待不住，所以我還是“溜”了，拿著您的GRE“紅寶書(shū)”去了美國(guó)留學(xué)。除此之外，北大帶來(lái)的影響還是蔡元培的“思想自由，兼容并包”。

俞敏洪：你覺(jué)得北大的這種精神在你的身上和你的書(shū)中得到了怎樣的體現(xiàn)？

周宏橋：我們光華的院長(zhǎng)都說(shuō)了，一看我就是北大本科畢業(yè)的。

俞敏洪：這也很有意思，北大本科畢業(yè)和北大研究生畢業(yè)真的能看出來(lái)，可能因?yàn)楸究粕贻p，在北大“泡”個(gè)四年，北大那種“油腔滑調(diào)”的感覺(jué)就全出來(lái)了。

周宏橋：哈哈哈，我有時(shí)候詬病北大的，北大本科畢業(yè)的人，首先他覺(jué)得自己牛，我就不太喜歡，我覺(jué)得（北大人）有點(diǎn)好高騖遠(yuǎn)，落不了地。

俞敏洪：或者說(shuō)你就不太喜歡自己，因?yàn)槟闶且粋€(gè)北大典型的天才型人物。（笑）

周宏橋：對(duì)，我學(xué)的是理科，后來(lái)去寫(xiě)代碼，（這意味著）原來(lái)不管你有多偉大的規(guī)劃，都一定要落地，就像文化出海，文化出海可行之路是什么？我要一步一步規(guī)劃出來(lái)，而且要落地，否則就是空想。

俞敏洪：北大的“落地精神”和清華相比確實(shí)要弱一點(diǎn)。

周宏橋：不是弱一點(diǎn)，是弱了很多很多，這一點(diǎn)我還真是欣賞清華人的務(wù)實(shí)。

俞敏洪：清華人確實(shí)務(wù)實(shí)很多，但我覺(jué)得各有利弊，北大人的整體宏觀戰(zhàn)略思維更高一點(diǎn)，盡管有時(shí)候好像不適用，但有時(shí)候確實(shí)也挺管用，比如蔡元培的“思想自由，兼容并包”，你說(shuō)他怎么落地呢？但他有這樣的引領(lǐng)，就像你書(shū)中說(shuō)的上、中、下，他有了形而上的引領(lǐng)，下面自然有人慢慢去實(shí)現(xiàn)。

周宏橋：對(duì)。

俞敏洪：后來(lái)什么時(shí)候去美國(guó)讀書(shū)的？

周宏橋：我90年代初去了美國(guó)，也是先通過(guò)IT解決生存問(wèn)題，畢業(yè)后還在微軟工作了一段時(shí)間。

俞敏洪：后來(lái)怎么“跑”回來(lái)了？

周宏橋：一開(kāi)始也是創(chuàng)業(yè)，我們這代人基本都回國(guó)，投身創(chuàng)業(yè)熱潮。我當(dāng)時(shí)在美國(guó)待了差不多有十年，2004年左右回來(lái)，我跟人創(chuàng)業(yè)，我們寫(xiě)了一個(gè)操作系統(tǒng)。

俞敏洪：后來(lái)怎么不做了呢？

周宏橋：我偶然寫(xiě)了一本暢銷(xiāo)書(shū)《就這么做產(chǎn)品》，結(jié)果一下子就火了，這本書(shū)已經(jīng)出到第五版了，因?yàn)槲蚁腴_(kāi)宗立派，所以起了個(gè)新名字叫《半面創(chuàng)新：創(chuàng)新的可計(jì)算學(xué)說(shuō)》。

俞敏洪：那時(shí)候那本書(shū)就是暢銷(xiāo)書(shū)？

周宏橋：對(duì)，而且是全國(guó)暢銷(xiāo)書(shū)，他們后來(lái)還給我分析為什么暢銷(xiāo)。喬布斯是2007年做了iPhone，我的書(shū)大概是2008到2009年出的，當(dāng)時(shí)中國(guó)一直講技術(shù)創(chuàng)新，但國(guó)內(nèi)關(guān)于做產(chǎn)品的書(shū)很少，結(jié)果這本書(shū)一下子就火了。

俞敏洪：寫(xiě)了一本書(shū)跟你不繼續(xù)創(chuàng)業(yè)有什么關(guān)系呢？

周宏橋：我后來(lái)就轉(zhuǎn)成教學(xué)了，本來(lái)我也是大學(xué)老師。

俞敏洪：還是講課比較過(guò)癮？

周宏橋：講課就是傳播自己的思想嘛。但我的老師告訴我，就是漢字激光照排的王選老師，他說(shuō)一個(gè)學(xué)者，如果你天天“泡”論壇，肯定就已經(jīng)在走下坡路了，這句話(huà)一直刻在我心里，尤其是這幾年，在我的創(chuàng)作爆發(fā)巔峰，一點(diǎn)時(shí)間都沒(méi)有，我就想著怎么創(chuàng)作、創(chuàng)作、創(chuàng)作。

我按照兩次二八原則把人分三個(gè)量級(jí)——價(jià)值創(chuàng)造、價(jià)值傳遞、價(jià)值獲取，全世界80%的人是價(jià)值獲取類(lèi)的人，他們?nèi)ノ铡⑹褂脛e人創(chuàng)造的價(jià)值，他們的存在能維持地球人類(lèi)正常運(yùn)轉(zhuǎn)；剩下20%的人再做一次二八分，16%是在傳遞價(jià)值，剩下4%則是創(chuàng)造價(jià)值，其實(shí)全球做價(jià)值創(chuàng)造的人只有百分之3點(diǎn)幾，但大致符合兩次二八原則，所以?xún)r(jià)值創(chuàng)造是最有價(jià)值的。而且我認(rèn)為價(jià)值創(chuàng)造跟價(jià)值傳遞的人不能是同一個(gè)人，因?yàn)閭鞑?huì)讓你心浮氣躁，但創(chuàng)造是完全孤獨(dú)的，你需要享受孤獨(dú)。

（從價(jià)值視角對(duì)人的分類(lèi)）

俞敏洪：王陽(yáng)明悟到了“知行合一”、“致良知”以后，他不就開(kāi)始傳播了嗎，他也沒(méi)有心浮氣躁呀？

周宏橋：那是他創(chuàng)造完成了。

俞敏洪：所以創(chuàng)造過(guò)程中不要傳播，如果你的身邊有人幫你傳播也沒(méi)關(guān)系，你可以繼續(xù)創(chuàng)造自己的思想？

周宏橋：對(duì)，自己不要做傳播。

俞敏洪：可不可以這樣說(shuō)，當(dāng)一個(gè)人為了傳播而豐滿(mǎn)自己思想的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)不是真正的思想了，就像當(dāng)一個(gè)企業(yè)家為了賺錢(qián)而去做企業(yè)的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)不是真正在做企業(yè)了？

周宏橋：對(duì)，還是要站在價(jià)值創(chuàng)造的視角。

俞敏洪：你覺(jué)得你現(xiàn)在的價(jià)值創(chuàng)造已經(jīng)差不多完成了嗎？

周宏橋：沒(méi)有，才剛開(kāi)始。

俞敏洪：那你現(xiàn)在就開(kāi)始傳播了，哈哈哈。

周宏橋：都憋了這么多年了。（笑）就像我去那么多商學(xué)院講課，最多的時(shí)候同時(shí)在17、18家商學(xué)院任教，主要也是想傳播我的原創(chuàng)理論體系，尤其我用了十幾年時(shí)間，終于把整套理論體系和詩(shī)詞歌賦結(jié)合起來(lái)了，還推演了整個(gè)創(chuàng)新的路徑。

俞敏洪：所以你去這么多商學(xué)院講課，實(shí)際上是為了傳播自己這套理論創(chuàng)新思想，而不是為了賺一筆。（笑）

周宏橋：我后來(lái)也慢慢退了一些，最后濃縮在幾個(gè)大學(xué)，把必修課變成選修課，這樣壓力就不大了，因?yàn)楸匦拚n要改作業(yè)，我的作業(yè)還挺難，每個(gè)企業(yè)家要寫(xiě)一個(gè)前半生的自傳。

俞敏洪：企業(yè)家自傳？那我堅(jiān)決不去當(dāng)你的學(xué)生了。（笑）

俞敏洪：《詩(shī)劇藝術(shù)》是你寫(xiě)的一部詩(shī)詞、詩(shī)劇與詩(shī)論的合集，里面第三部分的《長(zhǎng)篇大制詩(shī)劇》中，收錄了三部長(zhǎng)篇詩(shī)劇劇本，包括五幕詩(shī)劇《霸王別姬·生死戀》、史詩(shī)詩(shī)劇《炎黃英雄創(chuàng)世紀(jì)》和六幕詩(shī)劇《天國(guó)詩(shī)酒話(huà)情愛(ài)》。《天國(guó)詩(shī)酒話(huà)情愛(ài)》尤其讓人印象深刻，你是用古詩(shī)詞的方式來(lái)寫(xiě)詩(shī)劇，主要是說(shuō)李清照在天國(guó)宴請(qǐng)五個(gè)中國(guó)不同時(shí)代的著名詩(shī)人：屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡，他們一起吃飯、聊天、喝酒，在這個(gè)過(guò)程中交流了對(duì)愛(ài)情的看法。很難想象一個(gè)北大計(jì)算機(jī)畢業(yè)的人，能夠?qū)懗鑫幕瘽舛热绱烁叩膬?nèi)容。

周宏橋：《天國(guó)詩(shī)酒話(huà)情愛(ài)》是我們學(xué)術(shù)界評(píng)為能進(jìn)中華文明史的作品，確實(shí)把學(xué)術(shù)界給“震”到了。后來(lái)他們還說(shuō)，你為什么要讓李清照請(qǐng)五個(gè)老男人吃飯，李清照是最小的小妹妹，這沒(méi)道理嘛。

俞敏洪：因?yàn)橹挥行∶妹媚苷?qǐng)得動(dòng)，五個(gè)老男人互相請(qǐng)，誰(shuí)都請(qǐng)不動(dòng)。

周宏橋：對(duì)，有道理，這幫我圓了這個(gè)事。（笑）像我寫(xiě)長(zhǎng)篇大制的詩(shī)劇藝術(shù)，一定要有結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，前面怎么埋伏筆，后面怎么補(bǔ)續(xù)筆，而且要有嚴(yán)密的邏輯，這是在結(jié)構(gòu)上的。在人物個(gè)性上，因?yàn)槲覄?chuàng)作時(shí)還跟別人不一樣，我要用古典詩(shī)詞寫(xiě)劇本，而且每個(gè)角色人物需要寫(xiě)一個(gè)不同的風(fēng)格個(gè)性。一般一個(gè)人只有一個(gè)風(fēng)格，像李白是天賦型選手，他寫(xiě)了一輩子，但也只有一個(gè)（風(fēng)格）方向，李白總共留下九百九十多首詩(shī)，但你只用看二三十首就夠了，因?yàn)樗惠呑泳鸵粋€(gè)風(fēng)格。所以我在《天國(guó)詩(shī)酒話(huà)情愛(ài)》里寫(xiě)李清照、屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡他們六個(gè)人在天國(guó)喝酒，談?wù)撊碎g愛(ài)情的真諦，我要切換每個(gè)人的視角，我要模仿那個(gè)人的風(fēng)格來(lái)寫(xiě)，所以我一個(gè)人要寫(xiě)六個(gè)風(fēng)格。

俞敏洪：這不就有點(diǎn)曹雪芹的牛氣了嗎？（笑）

周宏橋：對(duì)，你要代每個(gè)人寫(xiě)詩(shī)，而且風(fēng)格不一樣。

俞敏洪：要不我說(shuō)你天才太滿(mǎn)，不得不往外溢了，管它往哪個(gè)方向流，都能流出一條河。

周宏橋：沒(méi)有沒(méi)有，也是要看靈感。我寫(xiě)《霸王別姬·生死戀》的劇本，大概是19000多字的古體詩(shī)，我一般會(huì)在寒暑假的大段時(shí)間內(nèi)做創(chuàng)作，但我在2024年的寒假兩個(gè)月只寫(xiě)了一幕，寫(xiě)不下去了，我就放下去做教學(xué)了。到了2004年5月17號(hào)，徐州商會(huì)請(qǐng)我做了一個(gè)演講，那天正好有一個(gè)美國(guó)寫(xiě)歌劇的人來(lái)看我，當(dāng)天晚上我們倆聊得天昏地暗，第二天上午繼續(xù)聊，一下子激發(fā)了我的靈感，其實(shí)核心就是一句話(huà)，“人類(lèi)文明史上百年沒(méi)有偉大的歌劇了”，然后我5月18號(hào)就開(kāi)始寫(xiě)，一個(gè)月寫(xiě)了四幕。所以沒(méi)有靈感的時(shí)候，兩個(gè)月才寫(xiě)一幕，有了靈感一個(gè)月就能寫(xiě)四幕，一下就寫(xiě)完了。

（ 周宏橋與《霸王別姬·生死戀》演員 ）

俞敏洪：你為什么要用古詩(shī)詞的方式寫(xiě)詩(shī)劇？聽(tīng)說(shuō)你要把詩(shī)劇翻譯成英文在國(guó)外演出，國(guó)內(nèi)已經(jīng)做了幾場(chǎng)實(shí)驗(yàn)性的演出？

周宏橋：做了兩場(chǎng)，而且我是導(dǎo)演。其實(shí)我主要是為了省導(dǎo)演的錢(qián)，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)找了一個(gè)導(dǎo)演，他要五百萬(wàn)，把我氣的“怒從心頭起，惡向膽邊生”。

俞敏洪：結(jié)果就發(fā)現(xiàn)自己當(dāng)導(dǎo)演更合適？

周宏橋：我為了省4999900塊錢(qián)，我就花了一百塊錢(qián)買(mǎi)了幾本導(dǎo)演相關(guān)的書(shū)。

俞敏洪：太厲害了，什么都能干。為什么要寫(xiě)詩(shī)劇？你完全可以寫(xiě)古體詩(shī)，你的《細(xì)柳詩(shī)絳》就收集了你過(guò)去寫(xiě)過(guò)的古體詩(shī)，包括疫情期間的感受都用古體詩(shī)寫(xiě)出來(lái)了，里面記錄了你為什么要寫(xiě)這首詩(shī)、什么時(shí)間寫(xiě)的，還會(huì)配上這首詩(shī)場(chǎng)景相關(guān)的優(yōu)美圖片，是一本圖文并茂的現(xiàn)代人寫(xiě)的古體詩(shī)。讀起來(lái)也不難讀，因?yàn)檫€是兼顧了當(dāng)代人對(duì)詩(shī)歌的理解，比如《春登南京牛首山》，“天工開(kāi)物本天闋？欲覓圓融拜世尊。一臥蓮花悲世事，三生混沌啟清音。無(wú)憂(yōu)廣場(chǎng)無(wú)憂(yōu)樹(shù)，許愿長(zhǎng)廊許愿身”，大家基本都能聽(tīng)懂。“無(wú)憾人生實(shí)最憾，年年新綠渡新春”，很有佛意。

周宏橋：沒(méi)有遺憾的人生是最有遺憾的。

俞敏洪：不敢去闖蕩，不想去面對(duì)世界，最后帶來(lái)的是最大的遺憾。回頭一看，這一輩子怎么過(guò)得像一天一樣。為什么后來(lái)要轉(zhuǎn)變成寫(xiě)詩(shī)劇呢？

周宏橋：這確實(shí)是我思考最深的問(wèn)題，詩(shī)詞歌賦是中華文明的第一藝術(shù)，站在前面的都是高山大海，屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡，他們把后人一切創(chuàng)新的路都給“堵死了”，所以作為一個(gè)后輩詩(shī)人，你要在中華文明史上青史留名，一定要挑戰(zhàn)前輩詩(shī)人，按照戰(zhàn)略理論，你一定要跟他做差異化競(jìng)爭(zhēng)，一定要另辟蹊徑。這個(gè)蹊徑從哪兒來(lái)？在中華文明史上，我寫(xiě)了這么多年都沒(méi)找到路徑，這時(shí)候我剛好到了西方，讀了西方整個(gè)文學(xué)史，就找到了路徑。

在人類(lèi)文明史上，詩(shī)分為三類(lèi)：抒情詩(shī)、敘事詩(shī)和戲劇詩(shī)，從人類(lèi)文明史的視角回看中華文明，中華文明99.999%都是抒情詩(shī)，詩(shī)言志、詩(shī)言情嘛。但敘事詩(shī)不發(fā)達(dá)，著名的只有四首：《孔雀東南飛》《木蘭辭》和白居易的《長(zhǎng)恨歌》《琵琶行》，在中華文明史上，長(zhǎng)篇大制的戲劇詩(shī)基本是空白，但西方文明的第一藝術(shù)是戲劇詩(shī)，就是詩(shī)劇。

俞敏洪：湯顯祖的《牡丹亭》和孔尚任的《桃花扇》不算嗎？

周宏橋：其實(shí)也算，它里面也有古詩(shī)詞，但就差在俗白（通俗的白話(huà)）的比例，像《牡丹亭》那些真的寫(xiě)得太好了。

俞敏洪：他們也有詩(shī)詞的概念在里面。

周宏橋：對(duì)，都有，因?yàn)檫^(guò)去詩(shī)詞歌賦是要考科舉的，到元朝就不考了，現(xiàn)在高考也不考。那時(shí)候士大夫要謀生，只能面向老百姓寫(xiě)東西，所以俗白的比例會(huì)偏高一些。我寫(xiě)的這個(gè)還是偏高雅，從高雅藝術(shù)（詩(shī)詞歌賦）走向大眾藝術(shù)（戲劇和小說(shuō)）是文學(xué)的范式轉(zhuǎn)換，在這個(gè)結(jié)構(gòu)中，我用詩(shī)詞來(lái)寫(xiě)戲劇和小說(shuō)，所以就成了詩(shī)劇。

西方文明的第一藝術(shù)雖然是戲劇，但“戲劇”這個(gè)翻譯不對(duì)，其實(shí)從《荷馬史詩(shī)》到古希臘三大悲劇家：埃斯庫(kù)羅斯、索福克勒斯、歐里庇得斯到但丁，再到莎士比亞、歌德，西方古典的主脈上，詩(shī)劇才是它的第一藝術(shù)。《哈姆雷特》《麥克白》也是用英詩(shī)寫(xiě)的戲劇，但朱生豪翻譯成了俗白，北大原來(lái)英語(yǔ)系主任辜正坤老師，是用古典詩(shī)詞翻譯莎士比亞的詩(shī)劇，那才是正兒八經(jīng)的詩(shī)劇。

俞敏洪：如果想對(duì)照，莎士比亞的十四行詩(shī)也帶有古意。

周宏橋：十四行詩(shī)有點(diǎn)像我們的七律，它的平仄對(duì)仗押韻有相似之處。

俞敏洪：但我發(fā)現(xiàn)中國(guó)短的詩(shī)歌翻譯到西方以后，不管是外國(guó)人翻譯，還是中國(guó)人翻譯，比如我的老師許淵沖，他翻譯已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了，但即使這樣，在海外流傳最廣、對(duì)外國(guó)人影響更大的中國(guó)文化翻譯本往往是《老子》《莊子》，因?yàn)樗麄儼阉?dāng)作哲學(xué)、人生態(tài)度來(lái)研究，但我們的詩(shī)詞翻譯過(guò)去了，其實(shí)對(duì)西方文化尤其對(duì)西方大眾文化基本沒(méi)起到任何作用，這個(gè)原因是什么？

周宏橋：還是我們的傳播內(nèi)容，詩(shī)言志、詩(shī)言情，我們是純抒情，純抒情是不可持續(xù)的，一定要變成劇本、故事，比如莎士比亞寫(xiě)的都是故事，他是1616年死的，但他的劇都演了四百年了，有人物個(gè)性、戲劇沖突、故事情節(jié)，寫(xiě)成長(zhǎng)篇大制，這才是能傳上千年的。

俞敏洪：你現(xiàn)在把中國(guó)古代的文化用詩(shī)劇的方式表現(xiàn)出來(lái)，是不是就是為了把它變成故事，讓外國(guó)人看這些劇的時(shí)候能記住中國(guó)文化？比如周恩來(lái)總理在瑞士參加聯(lián)合國(guó)大會(huì)的時(shí)候，就把越劇《梁祝》帶過(guò)去請(qǐng)英國(guó)時(shí)任首相看，但這個(gè)咿咿呀呀唱得外國(guó)人看不懂，周恩來(lái)就說(shuō)了一句話(huà)，這就是中國(guó)的《羅米歐和朱麗葉》，外國(guó)人就全懂了。你現(xiàn)在是不是也有這樣的打算？

周宏橋：就是這個(gè)意思。西方過(guò)去都是用詩(shī)歌來(lái)寫(xiě)劇本，這種劇本就叫“詩(shī)劇”，比如歌德的《浮士德》，還有易卜生《培爾·金特》之前的作品都是詩(shī)劇，語(yǔ)言很優(yōu)美，很有韻律感。但詩(shī)劇還是太高雅了，所以要變成音樂(lè)、歌劇，音樂(lè)才是人類(lèi)的共同語(yǔ)言。

我們的詩(shī)歌，一翻譯成英文就完全變味了。比如陶淵明最偉大的就是“采菊東籬下，悠然見(jiàn)南山”，我看英譯本，叫“I pluck chrysanthemums under the eastern hedge，and gaze afar the southern mountains”，這哪兒是詩(shī)啊？這是一個(gè)俗白句子嘛，完全沒(méi)有美感，平仄、對(duì)仗、押韻，什么都沒(méi)有。

俞敏洪：那你怎么知道你翻譯過(guò)來(lái)的英文就能兼顧平仄、對(duì)仗、押韻呢？

周宏橋：翻譯成英詩(shī)也得五步抑揚(yáng)格、四步抑揚(yáng)格，而且我還研究英詩(shī)的歷史，除了做內(nèi)容創(chuàng)新，還有形式創(chuàng)新，就是看在格律形式上能不能再創(chuàng)新。

俞敏洪：那它必須符合外國(guó)人的習(xí)慣吧？

周宏橋：反正先干了再說(shuō)嘛。

俞敏洪：現(xiàn)在中國(guó)也有一些故事可以在世界上流傳，比如《紅樓夢(mèng)》《梁祝》，甚至引發(fā)法國(guó)戲劇革命的其中一部劇就是《趙氏孤兒》，你為什么不直接把現(xiàn)有的戲劇翻譯成英文并且改編成歌劇？

周宏橋：那不行，那必須要自己的創(chuàng)作。

俞敏洪：你不就是為了傳播中國(guó)文化嗎？為什么非要自己寫(xiě)了再去傳播呢？

周宏橋：Yeah，that’s a good point，但我確實(shí)有創(chuàng)作的天賦。

俞敏洪：不想浪費(fèi)自己的天賦？

周宏橋：我去見(jiàn)了中央歌劇院的院長(zhǎng)，他說(shuō)中國(guó)大概有800多部歌劇，但沒(méi)有一部成功的。如果一部算400萬(wàn)的成本，三四十億已經(jīng)投出去了，他說(shuō)為什么不成功？首先，我覺(jué)得能震撼世界的一定要有生死、愛(ài)情，像《梁祝》就有生死、愛(ài)情，《趙氏孤兒》有生死。同時(shí)，還要有另外一條副線(xiàn)，所以《霸王別姬·生死戀》有生死愛(ài)情，同時(shí)有楚漢相爭(zhēng)那么宏大的歷史背景，我是兩條線(xiàn)索互相穿插，把虞姬、項(xiàng)羽的愛(ài)情構(gòu)造出來(lái)，然后劉邦、項(xiàng)羽、韓信三雄爭(zhēng)霸，問(wèn)世間，誰(shuí)是英雄？家國(guó)情懷，而且用現(xiàn)代的價(jià)值來(lái)重新賦予這三個(gè)人，項(xiàng)羽迷信暴力，哲學(xué)上認(rèn)為導(dǎo)致你成功的恰恰導(dǎo)致你的失敗，所謂擁有就是被擁有，他擁有了這個(gè)東西，最后被反噬；劉邦靠詐，最后還是輸在詐上；韓信人特別好，但他優(yōu)柔寡斷，他就想做一個(gè)最高的職業(yè)經(jīng)理人，其實(shí)他已經(jīng)可以三分天下了，不管是項(xiàng)羽找他，還是蒯通找他，三分天下權(quán)在韓信，但我覺(jué)得韓信還是讀書(shū)少了，沒(méi)有這個(gè)境界。他是從戰(zhàn)國(guó)到了秦漢，戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，王就已經(jīng)是最高的，他沒(méi)想到秦始皇之后，皇帝才是最高的，這是一個(gè)范式變化，項(xiàng)羽和韓信都沒(méi)有看出這個(gè)變化，劉邦看出來(lái)了。

俞敏洪：世界文化基本帶有相通性，你的詩(shī)劇是不是可以先為中國(guó)人民演，如果中國(guó)人民很喜歡，再把它轉(zhuǎn)換成英文到國(guó)外去演，成功率能更高一點(diǎn)？

周宏橋：不是，高雅藝術(shù)不是這樣的，您看我挑作曲家、挑合作者，我是在全球選人。比如作曲家，我覺(jué)得要有幾個(gè)特質(zhì)：第一，必須在國(guó)內(nèi)讀過(guò)本科，否則你理解不了詩(shī)詞歌賦，尤其是古典詩(shī)詞；第二，一定要在歐美讀過(guò)作曲的博士，他才能在學(xué)術(shù)和藝術(shù)的最前沿，否則你寫(xiě)的東西達(dá)不到最高的藝術(shù)量級(jí)和學(xué)術(shù)量級(jí)。

俞敏洪：整個(gè)過(guò)程中，資金從哪兒來(lái)？

周宏橋：一開(kāi)始我先賣(mài)一套房子、抵押一套房，后來(lái)同學(xué)們知道我破釜沉舟了，都來(lái)支持我了。

俞敏洪：那你確實(shí)對(duì)這個(gè)事情有著熱愛(ài)和追求。

周宏橋：所以我們校長(zhǎng)專(zhuān)門(mén)批評(píng)了我，第一，要砍教學(xué)，把時(shí)間勻出來(lái)，我用了好幾年來(lái)調(diào)整，最后做到了；第二，一定要專(zhuān)注于詩(shī)詞歌賦和詩(shī)劇的創(chuàng)作，因?yàn)槲幕龊Ｊ俏覀冞@代人的歷史使命，是大事業(yè)。

俞敏洪：我感覺(jué)就是因?yàn)槟愕奶旆痔撸韵胱龅氖虑樘貏e宏大，特別多。我從你這本《經(jīng)世致創(chuàng)》中能讀出天分，因?yàn)槟阏娴氖前淹耆幌喔傻暮芏啾硐蠼o聯(lián)系到了一起，而且還能具體指導(dǎo)人在創(chuàng)業(yè)、思考的時(shí)候應(yīng)該怎么去做。

你能把計(jì)算機(jī)知識(shí)運(yùn)用到詩(shī)詞歌賦中，能把企業(yè)管理知識(shí)和詩(shī)詞歌賦相融合，這是一件挺難做到的事，因?yàn)檫@需要你非常熟悉所有領(lǐng)域的基本知識(shí)，包括詩(shī)詞歌賦、計(jì)算機(jī)科學(xué)、人工智能、工商管理、企業(yè)管理、創(chuàng)新創(chuàng)造，這樣才能把這些東西連在一起，并且用各種圖表清晰地表達(dá)出來(lái)，這在我看來(lái)，一般人是完不成的。讀這本書(shū)的時(shí)候也要稍微專(zhuān)注一點(diǎn)才行，雖然這本書(shū)的文字很通順，但把這么多東西融在一起，還是要跟著邏輯做很多思考。尤其我讀到最后，我感覺(jué)這哥們太聰明了，他把這么多東西放在一起，最后到底想達(dá)成一個(gè)什么狀態(tài)？

周宏橋：我在大學(xué)就悟出來(lái)了，寫(xiě)詩(shī)跟寫(xiě)程序是一件事情。編程有三大技術(shù)：一個(gè)是自頂向下，逐步求精，叫結(jié)構(gòu)化程序設(shè)計(jì)；一個(gè)叫自下而上，逐步構(gòu)建，這個(gè)是面向?qū)ο蟪绦蛟O(shè)計(jì)；還有一個(gè)橫切一刀，叫面向方面程序設(shè)計(jì)。我舉個(gè)例子，比如馬致遠(yuǎn)寫(xiě)了《天凈沙·秋思》，“枯藤老樹(shù)昏鴉，小橋流水人家。古道西風(fēng)瘦馬，夕陽(yáng)西下，斷腸人在天涯。”首先馬致遠(yuǎn)用了面向?qū)ο蟪绦蛟O(shè)計(jì)，他是三幅畫(huà)，“枯藤、老樹(shù)、烏鴉”是一幅，我2015年專(zhuān)門(mén)去了京郊的馬致遠(yuǎn)故居（據(jù)傳），那個(gè)小房子，村口有一棵樹(shù)，枯藤老樹(shù)，烏鴉哇哇叫，這是第一幅畫(huà)；流水、橋，所以“小橋流水人家”，這是第二幅畫(huà)；我再往前走，翻過(guò)一兩座山，就是千年京西古道，馬蹄印都已經(jīng)風(fēng)化了……

俞敏洪：京西古道是原古代商貿(mào)運(yùn)輸古道的一部分，從張家口往這走，一個(gè)是走居庸關(guān)，一個(gè)是走京西古道。

周宏橋：因?yàn)樵谇锾欤际俏黠L(fēng)，所以叫“古道西風(fēng)瘦馬”。這三個(gè)場(chǎng)景是自下而上的程序設(shè)計(jì)，叫面向?qū)ο蟪绦蛟O(shè)計(jì)，三幅畫(huà)形成一個(gè)蒙太奇。這時(shí)候還要有結(jié)構(gòu)化程序設(shè)計(jì)，自上而下，籠罩在“夕陽(yáng)西下”，最后一個(gè)提升——“斷腸人在天涯”，兩種設(shè)計(jì)方法全都有。

俞敏洪：馬致遠(yuǎn)寫(xiě)這首詩(shī)的時(shí)候，肯定沒(méi)想到程序設(shè)計(jì)，這是你后來(lái)加上去的，你會(huì)不會(huì)覺(jué)得你加上去的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，反而讓理解詩(shī)詞這件事變得更復(fù)雜了呢？

周宏橋：我還真沒(méi)想過(guò)，但我把這兩個(gè)域就都打通了。

俞敏洪：《經(jīng)世致創(chuàng)》談?wù)搰?guó)學(xué)邏輯與人生三境界，還講了國(guó)學(xué)和創(chuàng)新的關(guān)系，起承轉(zhuǎn)合是你的核心點(diǎn)，為什么起承轉(zhuǎn)合能夠用在國(guó)學(xué)上、管理上，還能用在人生境界的提升上以及計(jì)算機(jī)上？

周宏橋：我這么幾十年深入鉆研的是兩個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)是詩(shī)詞歌賦，一個(gè)是計(jì)算機(jī)。所以我把這兩個(gè)領(lǐng)域做了個(gè)跨界，詩(shī)詞歌賦創(chuàng)作的核心就是起承轉(zhuǎn)合。起，就是開(kāi)創(chuàng)；承，就是在開(kāi)創(chuàng)的方向上繼續(xù)努力；轉(zhuǎn)，就是不能在原方向上再努力了，一定要做出轉(zhuǎn)變；合，就是把這兩個(gè)過(guò)程綜合起來(lái)。

俞敏洪：比如中國(guó)古代大一統(tǒng)的統(tǒng)治，即使到了最高境界，即唐宋盛世期間，沿著你的思路來(lái)講是很難超越的，包括后來(lái)明清都沒(méi)有超越過(guò)，所以最后得通過(guò)辛亥革命來(lái)轉(zhuǎn)，可以這么說(shuō)嗎？但“轉(zhuǎn)”的目標(biāo)最后還是要“合”？

周宏橋：最后會(huì)到“合”的境界，因?yàn)榍懊嬗幸恍┖诵母?jìng)爭(zhēng)力會(huì)移過(guò)來(lái)，后面是時(shí)代變遷或者環(huán)境變遷，所以你必須要“轉(zhuǎn)”。

俞敏洪：今天自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在中國(guó)已經(jīng)深入人心，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也很好，這時(shí)候國(guó)學(xué)突然興起，是不是也是一種“合”的表現(xiàn)？

周宏橋：我覺(jué)得是，經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這時(shí)我們也有信心了。1915年北大新文化運(yùn)動(dòng)，“打倒孔家店”，徹底否定中華文明，要全盤(pán)西化，那怎么行呢？所以我創(chuàng)造了一個(gè)新詞，叫“經(jīng)世致創(chuàng)”。

俞敏洪：我知道經(jīng)世致用，“經(jīng)世致創(chuàng)”是你原創(chuàng)的吧？

周宏橋：這是我原創(chuàng)的詞，經(jīng)世致用是明清之際的思想家發(fā)明的詞，按照古典傳統(tǒng)的發(fā)展，宋明理學(xué)到了明朝中后期已經(jīng)僵化了，變成了空談，解決不了現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，所以必須要把它用在我們的實(shí)際中。對(duì)我來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲医虅?chuàng)新，你光用已經(jīng)存在的東西是不行的，我們還要做出增量的創(chuàng)新，要?jiǎng)?chuàng)造新的東西出來(lái)。

俞敏洪：通過(guò)經(jīng)世，最后要?jiǎng)?chuàng)造出一個(gè)新的境界或者新的理論、思想嗎？

周宏橋：對(duì)，您看國(guó)學(xué)幾千年了，還能做原創(chuàng)嗎？所以我給國(guó)學(xué)補(bǔ)了一套底層邏輯，“起承轉(zhuǎn)合”是詩(shī)詞的邏輯，我把它變成了一個(gè)算法，然后設(shè)計(jì)了一套虛擬機(jī)。因?yàn)槿祟?lèi)的創(chuàng)新能力是無(wú)限的，我用了一種二級(jí)邏輯方法，第二階叫“建跨否重”，建構(gòu)、跨構(gòu)、否構(gòu)、重構(gòu)，意思是只要通過(guò)有限的規(guī)則，就能創(chuàng)造出無(wú)限的可能性。在數(shù)學(xué)里，這需要用到二階邏輯，但我今天先不展開(kāi)。

國(guó)學(xué)的核心是經(jīng)史子集，桐城派分為義理、考據(jù)、詞章，曾國(guó)藩曾經(jīng)把“經(jīng)世濟(jì)民”從義理中剝離出來(lái)，這里的“經(jīng)世濟(jì)民”不是經(jīng)濟(jì)學(xué)，而是強(qiáng)調(diào)實(shí)際應(yīng)用的學(xué)問(wèn)，也就是實(shí)學(xué)。明清之后，大家都強(qiáng)調(diào)要有實(shí)學(xué)。我也補(bǔ)充了一套實(shí)學(xué)的內(nèi)容，主要是關(guān)于經(jīng)濟(jì)管理方面的，但這些內(nèi)容仍然在國(guó)學(xué)的大框架里。

俞敏洪：你以“起承轉(zhuǎn)合”這一套理論分析一下中國(guó)改革開(kāi)放？它的“起承”自什么地方？

周宏橋：就是自上而下的，“起”是中國(guó)的傳統(tǒng)——儒家“不患寡而患不均“，“承”是社會(huì)主義也講公平。管仲是企業(yè)家，同時(shí)做了宰相，所以管仲把企業(yè)家的這些東西都放進(jìn)了國(guó)家的管理中，在他的治理下，齊國(guó)成了當(dāng)時(shí)最富的國(guó)家，也是最早開(kāi)始招商引資的國(guó)家。管仲有個(gè)很厲害的創(chuàng)新叫“官山海”，他看到山里有礦產(chǎn)，海里有鹽，于是提出了鹽鐵專(zhuān)賣(mài)。

俞敏洪：官辦經(jīng)濟(jì)的起源。

周宏橋：對(duì)，原來(lái)都是農(nóng)業(yè)立國(guó)，管仲搞了一個(gè)增量創(chuàng)新。所以一個(gè)企業(yè)數(shù)學(xué)上抽象一定要有兩個(gè)核心業(yè)務(wù)，農(nóng)業(yè)作為運(yùn)營(yíng)業(yè)務(wù)來(lái)穩(wěn)定整個(gè)企業(yè)的框架，但在工商上業(yè)務(wù)創(chuàng)新，用大宗產(chǎn)品（鹽鐵專(zhuān)賣(mài)）來(lái)賺錢(qián)，所以齊國(guó)成為了春秋首霸。為什么晉國(guó)是第二霸？也是晉國(guó)公子重耳在山西運(yùn)城找到了鹽礦，所以有了（工商業(yè)務(wù)的）現(xiàn)金流支撐。

俞敏洪：對(duì)。我一直覺(jué)得1978年中國(guó)改革開(kāi)放的啟示來(lái)自于中國(guó)終于開(kāi)始跟世界對(duì)照，然后發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于世界平均水平后帶來(lái)的一種激情，一種覺(jué)得不改不行了的沖動(dòng)，我覺(jué)得這是一個(gè)重要的起源。

周宏橋：是的。我先講大的格局，1949年到1978年是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，自上而下；1978年以后放開(kāi)，叫摸著石頭過(guò)河，這是自下而上，讓老百姓闖蕩；1992年南巡之后，叫社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；現(xiàn)在是既有宏觀調(diào)控，又有微觀的企業(yè)家精神，所以我覺(jué)得現(xiàn)在是最好的狀態(tài)。

再看1978年之后的整個(gè)歷程，從1978年到2018年的40年間，經(jīng)濟(jì)年增長(zhǎng)率有三次超過(guò)了14%，第一次在1984年，第二次在1992年，第三次在2007。為什么是1984年？一開(kāi)始改革開(kāi)放，解放了生產(chǎn)力，所以鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)起步，迅速解放了生產(chǎn)力，制造業(yè)崛起。30個(gè)省委書(shū)記就是30個(gè)CEO，到處招商引資，所以1984年出來(lái)了第一代企業(yè)家，柳傳志、李東生、張瑞敏等等。然后1992年小平“九二南巡”，那時(shí)候是第二次達(dá)到14%，是第二個(gè)行業(yè)房地產(chǎn)的崛起，“九二派”，馮侖什么的就出來(lái)了。

俞敏洪：我其實(shí)也部分屬于“九二派”，我是1991年出來(lái)的，但真正下定決心在中國(guó)創(chuàng)業(yè)是“九二南巡”講話(huà)以后。

周宏橋：第三次就是加入WTO以后，有了外貿(mào)大市場(chǎng)，從2001到2007年，連續(xù)七年攀升，到2007年達(dá)到巔峰，又一個(gè)14%，就奠定了整個(gè)大格局。然后2008年、2009年全球金融危機(jī)，四萬(wàn)億“啪”彈了一下，最后一次巔峰是2014年，是流動(dòng)人口峰值、春運(yùn)峰值，然后就進(jìn)入了新常態(tài)。

俞敏洪：這些都屬于“轉(zhuǎn)”嗎？

周宏橋：對(duì)。

俞敏洪：那現(xiàn)在“合”的狀態(tài)呢？

周宏橋：“合”的狀態(tài)是這樣：在中國(guó)幾千年的傳統(tǒng)中，一直強(qiáng)調(diào)“不患寡而患不均”，也就是更注重公平，這是“起”；“承”是1949~1977，社會(huì)主義，繼續(xù)講公平。1978年改革開(kāi)放后，情況發(fā)生了變化。深圳提出了一個(gè)時(shí)代的口號(hào)：“時(shí)間就是金錢(qián)，效率就是生命”，這標(biāo)志著中國(guó)從注重公平轉(zhuǎn)向了注重效率。這種轉(zhuǎn)變?cè)诮?jīng)濟(jì)上帶來(lái)了巨大的推動(dòng)作用，但也帶來(lái)了一些問(wèn)題。因?yàn)槊總€(gè)人的起點(diǎn)不一樣，父母擁有的資源不一樣，自己的勤奮程度不一樣，所以單純追求效率最終會(huì)導(dǎo)致貧富差距的擴(kuò)大。這就需要我們重新思考如何在追求效率的同時(shí)，解決公平問(wèn)題。

俞敏洪：所以“合”就是核心要解決這個(gè)問(wèn)題。

周宏橋：對(duì)，公平和效率一定要正反合，在效率中要有公平，在公平中要講效率。

俞敏洪：太好了。我也分享一下新東方的起承轉(zhuǎn)合。我覺(jué)得新東方的起就是兩個(gè)：第一是祖國(guó)改革開(kāi)放給我們帶來(lái)了機(jī)會(huì)；第二是改革開(kāi)放帶來(lái)的留學(xué)熱潮，也是給我個(gè)人帶來(lái)了機(jī)會(huì)。所以，這個(gè)“起”來(lái)自于大環(huán)境、大形勢(shì)、大時(shí)代，新東方就起來(lái)了；“承”呢？我從一個(gè)小小的托福班做起，后來(lái)做了大量的英語(yǔ)培訓(xùn)、成人培訓(xùn)，最后慢慢把出國(guó)的咨詢(xún)業(yè)務(wù)、中小學(xué)業(yè)務(wù)、大學(xué)生業(yè)務(wù)、圖書(shū)出版業(yè)務(wù)都做起來(lái)了，這就是承；到了2021年，因?yàn)榻逃哒{(diào)整，我們不得不出現(xiàn)轉(zhuǎn)向，所以新東方作為一個(gè)教育機(jī)構(gòu)，最后開(kāi)拓了東方甄選，開(kāi)始做農(nóng)產(chǎn)品、生活用品，第二年又轉(zhuǎn)向了新東方文旅。這三個(gè)領(lǐng)域看起來(lái)沒(méi)有太多關(guān)聯(lián)，實(shí)際背后是緊密相連的，因?yàn)槟愣际窃诜?wù)人，都是在給大家?guī)?lái)更加美好的體驗(yàn)和感受，更重要的還基本上遵循著新東方的核心競(jìng)爭(zhēng)力往前走。這些業(yè)務(wù)合起來(lái)以后，我們就發(fā)現(xiàn)，它解決了整個(gè)家庭老中青三代從學(xué)到生活到旅游的全部問(wèn)題，你覺(jué)得我這是不是也算“起承轉(zhuǎn)合”了？

周宏橋：還是師兄您的悟性高，我雖然講了理論，但您是具體實(shí)踐了。

俞敏洪：你在書(shū)里把人生分成了三境界：源于自然、融匯自然、創(chuàng)造自然，為什么要這么分？

周宏橋：其實(shí)這是我個(gè)人在寫(xiě)作中抽象出來(lái)的我的藝術(shù)理論，發(fā)表在《細(xì)柳詩(shī)絳》里，但我后來(lái)把它變成了人生理論。比如源于自然，就是指天工開(kāi)物，所以要有天賦或者天分，按照中華古典，天賦有兩個(gè)：一個(gè)是才，一個(gè)是氣。才是智能系統(tǒng)，是運(yùn)用知識(shí)的能力，氣是能量系統(tǒng)，就是元?dú)狻⒀獨(dú)猓?/strong>有些人生下來(lái)就血?dú)夥絼偅惠呑佣佳獨(dú)夥絼偅行┤松聛?lái)就唯唯諾諾，他一輩子都唯唯諾諾，所以才和氣是不變的，這就是源于自然。按照現(xiàn)代科學(xué)的研究，在源于自然階段最好能打下童子功，童子功的截止年齡是13歲。

天才一般在26歲上下成功，比如人類(lèi)歷史的第一天才，24歲的牛頓在蘋(píng)果樹(shù)下打盹兒，蘋(píng)果掉下來(lái)砸到了他的頭，他就問(wèn)出了石破天驚的問(wèn)題，蘋(píng)果為什么是垂直落下，而不是斜著滾下或者往上飛？這個(gè)問(wèn)題要是出現(xiàn)在中國(guó)，大家都會(huì)覺(jué)得這人腦袋有病啊，但牛頓問(wèn)出來(lái)了，18個(gè)月之后，也就是他26歲的時(shí)候，他提出了萬(wàn)有引力的觀念；1905年，瑞士伯爾尼專(zhuān)利事務(wù)所，帥小伙愛(ài)因斯坦，白天上班，晚上回家猛拍腦袋，那年他“拍”了五篇論文，最著名的就是相對(duì)論，那年他26歲；我們IT行業(yè)的老大阿蘭·圖靈，大學(xué)三年級(jí)的時(shí)候提出了圖靈機(jī)，那年他24歲；畢加索畫(huà)出《亞威農(nóng)少女》，開(kāi)創(chuàng)了立體主義畫(huà)派，那年他26歲；莫扎特則是7歲作曲，21歲就寫(xiě)出了傳世作品……

俞敏洪：被你這么一說(shuō)，我們都沒(méi)希望了。（笑）你前面講的都是真正有天賦的人，包括你也有天賦，但我個(gè)人認(rèn)為，每個(gè)人都有不同的天賦，每個(gè)人生到這個(gè)世界上，你如果用對(duì)了天賦，此生一定會(huì)有成就，但你用不對(duì)，或者泯滅了老天賦予你的天賦，那就拉倒了。比如并不是每個(gè)人都能考上北大清華，也不是每個(gè)人都能像周宏橋一樣，能把詩(shī)詞歌賦和計(jì)算機(jī)那么完美地結(jié)合起來(lái)，但我們都有不同的天賦，有的人有體育天賦，有的有藝術(shù)天賦，有的有勞動(dòng)天賦，關(guān)鍵是父母要去了解孩子的天賦，而不是把天賦等于天才。

周宏橋：天賦不是天才，但你在天賦上努力，會(huì)有可能成為天才。怎么努力？我教給學(xué)生的是，把人類(lèi)文明史上這些最牛的人的傳記分類(lèi)閱讀，比如這次全讀文學(xué)家，下次全讀政治家、軍事家、科學(xué)家……哪一類(lèi)傳記最能打動(dòng)你，那可能就是你天賦，因?yàn)檫@是能量之間的一種共鳴。

俞敏洪：對(duì)，我覺(jué)得孩子們小時(shí)候讀一些傳記還是非常管用的。

周宏橋：非常好。

俞敏洪：源于自然是天賦，融匯自然是什么呢？

周宏橋：融匯自然，就是你到了人類(lèi)社會(huì)中。這就涉及到了四大融匯，中華古典的是兩個(gè)融匯——古今融匯和天人融匯，也就是司馬遷《史記》的序里寫(xiě)的，“究天人之際，通古今之變，成一家之言”；以及1840年之后，西方文明打進(jìn)來(lái)了，所以要加上中西融匯；此外，我認(rèn)為進(jìn)入到現(xiàn)在的信息文明，還需要加上文理融匯。

俞敏洪：中西融匯，我們從1840年之后就慢慢開(kāi)始做了，但我覺(jué)得還沒(méi)有做完，比如我們還是有爭(zhēng)論，到底哪些東西該融，哪些東西不該融？哪些東西該接受、哪些東西不該接受？

周宏橋：從我們文明的兩個(gè)創(chuàng)始人孔子和老子來(lái)說(shuō)，老子曾說(shuō)過(guò)“大制不割”，意思是事物不能被割裂開(kāi)來(lái)，而應(yīng)該整體看待。在《史記》中，司馬遷記載了一個(gè)故事：孔子從曲阜來(lái)到洛陽(yáng)，向當(dāng)時(shí)的第一學(xué)者老子請(qǐng)教禮儀，當(dāng)時(shí)孔子最崇拜的是周公，他認(rèn)為通過(guò)恢復(fù)周禮，可以實(shí)現(xiàn)社會(huì)的和諧與秩序，但老子對(duì)孔子的觀點(diǎn)進(jìn)行了深刻的批評(píng)：“子所言者，其人與骨皆已朽矣，獨(dú)其言在耳。”意思是孔子過(guò)于拘泥于周公的禮儀，而忽略了更本質(zhì)的東西。

而且當(dāng)時(shí)孔子30多歲出頭，來(lái)到洛陽(yáng)見(jiàn)到高他一輩的學(xué)者，他肯定很急切地想表達(dá)自己的觀點(diǎn)，希望得到老子的認(rèn)可，但老子說(shuō)，“良賈深藏若虛，君子盛德容貌若愚。去子驕氣與多欲，態(tài)色與淫志，是皆無(wú)益于子之身。”就是說(shuō)孔子急于表現(xiàn)自己，所以驕氣、多欲、態(tài)色、淫志。被老子批了一通，孔子就回去了，回去以后，他跟自己的弟子說(shuō)，“鳥(niǎo)，吾知其能飛；魚(yú)，吾知其能游；獸，吾知其能走。走者可以為罔，游者可以為綸，飛者可以為矰……吾今日見(jiàn)老子，其猶龍邪！”雖然老子一通臭批孔子，但孔子回來(lái)跟弟子們說(shuō)自己還是非常佩服老子。這是儒家最偉大的精神——兼容并包，而且他吸收了思想。我覺(jué)得這是中華民族最核心的一點(diǎn)，這也是一種融匯，是大格局。所以不管西方文明怎么樣，我們最后一定能把它融匯掉。

俞敏洪：你覺(jué)得我們現(xiàn)在在融匯嗎？西方文明現(xiàn)在自己都沖突得一塌糊涂，我們還能提煉出它最優(yōu)秀的東西繼續(xù)融匯嗎？

周宏橋：我覺(jué)得在融匯。我們整個(gè)歷史上，第一次融匯是我們內(nèi)生文明的爆發(fā)，就是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的諸子百家，第二階段就是印度文明進(jìn)入中國(guó)給我們的刺激，導(dǎo)致宋明理學(xué)的誕生，因?yàn)橛《任拿鞲呶覀円粋€(gè)量級(jí)，所以我們一定要把它吃進(jìn)來(lái)，最后用了整整一千年把它吃進(jìn)來(lái)了，跟我們?nèi)跁?huì)貫通了。

俞敏洪：所以陸九淵和王陽(yáng)明的心學(xué)都是融會(huì)貫通的一種表現(xiàn)。

周宏橋：是的。第三階段就是西方文明打進(jìn)來(lái)了，所以我們一定是像融匯印度文明一樣去融匯西方文明。

俞敏洪：如果這樣來(lái)說(shuō)，某種意義上我們才跟西方文明打了一百多年的交道，還是太短了，還可以有更多的時(shí)間來(lái)消化吸收，淘汰糟粕、吸收精華，是這個(gè)意思嗎？

周宏橋：是的。我認(rèn)為我們文明最早的基因就源于孔子、老子這次會(huì)談，孔子這種博大的胸懷，我就是向你學(xué)習(xí)，最后把你全部融進(jìn)我的體系中。

俞敏洪：文理融匯，在古代的時(shí)候，包括在西方也不分文理，比如亞里士多德的著作，他有文科著作、理科著作，后來(lái)隨著工業(yè)時(shí)代來(lái)臨，有了專(zhuān)業(yè)化的傾向，所以我們進(jìn)入了非常嚴(yán)重的文理分科。面向今天，人工智能時(shí)代到來(lái)，我個(gè)人認(rèn)為，再進(jìn)行這么嚴(yán)格的文理分科已經(jīng)沒(méi)有任何意義了，比如你在寫(xiě)詩(shī)詞歌賦和做國(guó)學(xué)演進(jìn)的時(shí)候，你就已經(jīng)用了計(jì)算機(jī)的知識(shí)，把文理知識(shí)做了非常好的融合，也給人開(kāi)啟了一個(gè)新視野。所以我覺(jué)得不能把知識(shí)區(qū)分看待，因?yàn)樵谌斯ぶ悄軙r(shí)代，無(wú)論是文科問(wèn)題、理科問(wèn)題、文理綜合問(wèn)題，人工智能都能給你答案，它也能把文理融合在一起，在這種時(shí)代之下，我們的孩子再去僵化地學(xué)文理科，這對(duì)孩子的未來(lái)是有傷害的。作為文理融合的典型代表，你說(shuō)的文理融合到底是什么概念？你認(rèn)為對(duì)于大學(xué)生來(lái)說(shuō)，未來(lái)文理融合會(huì)有怎樣的解決方案？

周宏橋：還是老子講的“大制不割”， 我覺(jué)得至少在大學(xué)二年級(jí)之前不應(yīng)該分文理，要以博雅通識(shí)為主。

俞敏洪：雖然現(xiàn)在一些大學(xué)開(kāi)始重視博雅通識(shí)了，但中國(guó)在這方面一直做得不是特別好，很多學(xué)生一進(jìn)大學(xué)就區(qū)分了，而且理科的人從來(lái)不讀文科著作，文科的人也很少涉及理科知識(shí)。

周宏橋：舉個(gè)例子，我小時(shí)候喜歡看歷史，后來(lái)學(xué)了計(jì)算機(jī)后，我就會(huì)去做精確計(jì)算，比如赤壁大戰(zhàn)前，曹操南下荊州，劉備駐扎在新野。劉琮投降曹操后，劉備得知消息時(shí)，曹操已經(jīng)逼近襄陽(yáng)。劉備決定從新野撤退到襄陽(yáng)、江陵，關(guān)羽則帶領(lǐng)水軍沿漢水上溯到武漢，再回溯到江陵。劉備撤退過(guò)程中，曹操得知?jiǎng)湟呀?jīng)撤退，立刻輕裝追擊。劉備的行軍速度較慢，他可能預(yù)判曹操不會(huì)追得這么快，但曹操輕裝追擊，一天行軍300里，在長(zhǎng)坂坡追上了劉備。學(xué)了理工科以后你就會(huì)算，劉備從新野到襄陽(yáng)的距離大約是100多里，從襄陽(yáng)到江陵的距離大約是300多里，他們中間隔了多少天，一天行軍大概多少公里，都能精確算出來(lái)。

現(xiàn)在學(xué)文科的人必須得學(xué)點(diǎn)理工科，你得看財(cái)務(wù)報(bào)表，決策一定跟當(dāng)時(shí)的財(cái)務(wù)狀態(tài)等等有關(guān)系，所以一定要有理工科的思維。同時(shí)理工科的人如果沒(méi)有文科，他會(huì)缺少大愛(ài)、大悲憫的人文精神，可你光有大愛(ài)、大悲憫，你也落不了地。

俞敏洪：為什么理工科不學(xué)文科就沒(méi)有大愛(ài)、大悲憫呢？我覺(jué)得大愛(ài)、大悲憫是人與生俱來(lái)的一種東西，就像孟子說(shuō)的“人心本善”，但有時(shí)候也不一定，如果人心本善就不會(huì)有那么多人做惡事了。

周宏橋：人剛生下來(lái)不存在善惡?jiǎn)栴}，還沒(méi)有自我意識(shí)的時(shí)候就是一張白紙，所以應(yīng)該是人性向善。

俞敏洪：你覺(jué)得文理融匯是未來(lái)教育的發(fā)展方向？

周宏橋：我認(rèn)為是，因?yàn)橛?jì)算機(jī)、人工智能在未來(lái)會(huì)籠罩世界。

俞敏洪：創(chuàng)造自然又是什么概念呢？

周宏橋：源于自然、融匯自然、創(chuàng)造自然，創(chuàng)造自然就是開(kāi)宗立派、問(wèn)鼎偉大。

俞敏洪：你現(xiàn)在就想開(kāi)宗立派，一般人沒(méi)有這樣的想法。為什么開(kāi)宗立派了才創(chuàng)造自然呢？袁隆平的雜交水稻也算創(chuàng)造自然吧？

周宏橋：算。

俞敏洪：創(chuàng)造自然和人定勝天不是一個(gè)概念吧？

周宏橋：不是，創(chuàng)造自然不是指創(chuàng)造大自然，而是指開(kāi)宗立派，要開(kāi)宗立派，就一定要分析這個(gè)領(lǐng)域演進(jìn)的歷史，然后再思考怎么切進(jìn)去。

俞敏洪：喬布斯和馬斯克算不算創(chuàng)造自然？

周宏橋：毫無(wú)疑問(wèn)。

俞敏洪：DeepSeek等等也算嗎？

周宏橋：還是要區(qū)分一下，第一是開(kāi)創(chuàng)領(lǐng)域，第二是開(kāi)創(chuàng)流派。摩托羅拉發(fā)明了手機(jī)，這是開(kāi)創(chuàng)領(lǐng)域，這是最厲害的。摩托羅拉不僅開(kāi)創(chuàng)了領(lǐng)域，還開(kāi)創(chuàng)了第一個(gè)流派——模擬信號(hào)大哥大；之后諾基亞開(kāi)創(chuàng)了第二個(gè)流派——GSM；高通開(kāi)創(chuàng)了第三個(gè)流派——CDMA和3G；蘋(píng)果開(kāi)創(chuàng)了第四個(gè)流派——iOS。這些是不同的流派，但整個(gè)手機(jī)領(lǐng)域是由摩托羅拉開(kāi)創(chuàng)的。

開(kāi)創(chuàng)領(lǐng)域、開(kāi)創(chuàng)流派、創(chuàng)造好產(chǎn)品，這是三個(gè)不同的量級(jí)。如果你做了一款安卓手機(jī)，那只是流派下的一款產(chǎn)品，你并沒(méi)有創(chuàng)造一個(gè)新的流派。開(kāi)創(chuàng)領(lǐng)域和開(kāi)創(chuàng)流派才是真正的重大創(chuàng)新，而創(chuàng)造好產(chǎn)品是在已有流派下的優(yōu)化。所以，創(chuàng)新應(yīng)該聚焦在開(kāi)創(chuàng)領(lǐng)域或流派上，而不是僅僅停留在產(chǎn)品層面。開(kāi)創(chuàng)領(lǐng)域很難，一般能做到開(kāi)創(chuàng)流派就已經(jīng)很了不起了。

俞敏洪：這對(duì)一般人是不太容易做到，像我們這樣的普通人就不抱希望了。（笑）

周宏橋：沒(méi)有。（笑）所以我要做詩(shī)史的研究，我把幾千年的詩(shī)史做了梳理，李杜是巔峰，韓愈老先生就說(shuō)，“李杜文章在，光焰萬(wàn)丈長(zhǎng)”，李杜之后還能達(dá)到開(kāi)宗立派量級(jí)的人有哪些？他是怎么開(kāi)宗立派的？我要把這些全找出來(lái)，再看我作為后輩詩(shī)人，如何能開(kāi)宗立派。

俞敏洪：李杜之后，還有在詩(shī)歌方面開(kāi)宗立派的人嗎？

周宏橋：有。比如韓愈，他開(kāi)創(chuàng)了“韓孟詩(shī)派”，強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌的奇崛和硬朗風(fēng)格。還有元稹和白居易，他們走的是大眾路線(xiàn)，寫(xiě)老百姓喜聞樂(lè)見(jiàn)的故事，白居易的《長(zhǎng)恨歌》和《琵琶行》就是典型的大眾詩(shī)歌，“一篇長(zhǎng)恨有風(fēng)情，滿(mǎn)街盡傳白詩(shī)名”，《長(zhǎng)恨歌》風(fēng)靡全國(guó)，讓白居易成為中國(guó)歷史上第一個(gè)家喻戶(hù)曉的詩(shī)人。老百姓更喜歡故事，而不是單純的抒情。再往后，像李商隱和李賀，他們?cè)谠?shī)歌史上也達(dá)到了立派的水平。我研究過(guò)整個(gè)詩(shī)歌史，把能立派的詩(shī)人都標(biāo)注出來(lái)了，但我們后輩詩(shī)人要想開(kāi)宗立派還是挺難的，這是我要思考的問(wèn)題。

俞敏洪：挺難的，希望你最后能做到。（笑）

俞敏洪：你在書(shū)里說(shuō)，人類(lèi)最主要的思維是在歸納、演繹和計(jì)算三大領(lǐng)域，但中國(guó)在傳統(tǒng)文化中，這三件事情好像都做得非常差，甚至在某種意義上沒(méi)有或者不明顯。比如中國(guó)文化都講大道理，但往往講著講著就前后矛盾了，就像孟子說(shuō)人性向善，但他又說(shuō)人要想辦法排除內(nèi)心惡的念頭，包括《論語(yǔ)》中有些觀點(diǎn)也是這樣，你問(wèn)這些大師為什么會(huì)這樣，他就讓你自己用心去體會(huì)。為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？為什么中國(guó)文化中的歸納、演繹和計(jì)算能力會(huì)顯得那么差？

周宏橋：這個(gè)問(wèn)題特別好，我小時(shí)候背了這么多東西，如果我沒(méi)有在北大計(jì)算機(jī)系學(xué)數(shù)理邏輯，我就完全看不出問(wèn)題，一定要學(xué)邏輯，才能看出問(wèn)題在哪里。我從小背《大學(xué)》，“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善。”人生可以分為三個(gè)階段：首先是明明德，即培養(yǎng)高尚的品德；過(guò)程中要親民，即關(guān)愛(ài)百姓；最終目標(biāo)是止于至善，即達(dá)到最高的善。接著是“知止而后有定，定而后能靜，靜而后能安，安而后能慮，慮而后能得。”這段話(huà)用排比句表達(dá)了從目標(biāo)到實(shí)現(xiàn)的過(guò)程，讀起來(lái)很美，但你只要學(xué)過(guò)思維邏輯，就知道它邏輯上有問(wèn)題。翻譯成英文就很明顯，if you know 止，then you will be 定，if you know定，then you will be 靜，if you know靜，then you will be安，但從邏輯角度看，這就叫假言判斷，不能構(gòu)成嚴(yán)格的演繹推理，也就是說(shuō)前面并不能必然推出后面。

俞敏洪：相當(dāng)于“If you smile, you can eat.”但微笑和吃飯之間其實(shí)沒(méi)有必然聯(lián)系。

周宏橋：是的，假言判斷中除了“then”之外，還有“else”的可能性，你不能只沿著“then”這條路走，還有其他可能的路徑。這和亞里士多德的形式邏輯不同，比如亞里士多德的邏輯是“所有人都會(huì)死，蘇格拉底是人，所以蘇格拉底會(huì)死。”這種邏輯是能夠嚴(yán)格推導(dǎo)出來(lái)的。

俞敏洪：是中國(guó)人天生沒(méi)有歸納、演繹、計(jì)算的邏輯思維能力，還是因?yàn)槭裁丛驅(qū)е碌倪@個(gè)結(jié)果？

周宏橋：其實(shí)2500年前，中國(guó)曾出現(xiàn)過(guò)邏輯學(xué)的萌芽，就是公孫龍和惠施，他們提出的“白馬非馬”“離堅(jiān)白”等著名論點(diǎn)，但這些思想被儒家斥為詭辯術(shù)，就逐漸從我們的文明中消失了，非常可惜。直到民國(guó)時(shí)期，金岳霖先生從哈佛畢業(yè)后回國(guó)，寫(xiě)了一本邏輯學(xué)教材，才重新把這段歷史續(xù)上，讓邏輯學(xué)在中國(guó)重新開(kāi)始了。

俞敏洪：很了不起，他是在西南聯(lián)大的時(shí)候?qū)懙模?dāng)時(shí)日本鬼子一炸，把他的第一稿炸丟了，他后來(lái)又重寫(xiě)了一遍。

周宏橋：是吧。我考上北大后聽(tīng)的第一個(gè)講座是金岳霖的弟子王浩主講的中西哲學(xué)對(duì)比。王浩是民國(guó)時(shí)期的大天才，是著名的邏輯學(xué)家和人工智能先驅(qū)，獲得了人工智能領(lǐng)域的第一個(gè)大獎(jiǎng)，他15歲或16歲時(shí)考上了西南聯(lián)大，他的父親是山東的學(xué)者，覺(jué)得他太小了，建議他重考一次，結(jié)果他兩次都考上了。后來(lái)他師從奎因，17個(gè)月拿下哈佛博士，成為英美雙院士。英國(guó)皇家學(xué)會(huì)的四個(gè)華人院士，就是陳寅恪、夏鼐、趙元任、王浩，趙元任是語(yǔ)言學(xué)大師，也是王浩的老師。我來(lái)北大聽(tīng)的第一個(gè)講座就是王浩剛從美國(guó)回來(lái)做的講座，但金岳霖的邏輯學(xué)太難了，當(dāng)時(shí)上課就只剩下王浩等一兩個(gè)人還在聽(tīng)，其他人都走了。

俞敏洪：按照你的推理，中國(guó)人的邏輯并不是天生就差，而是在中國(guó)文化中被束縛住了，我的推斷是什么呢？當(dāng)時(shí)不想讓你有邏輯思維能力，因?yàn)檫壿嬎季S涉及到理性，理性的推導(dǎo)必然導(dǎo)致人們?nèi)ヌ釂?wèn)，所以他用情感、語(yǔ)言、道德來(lái)轟炸你，說(shuō)服你。

周宏橋：我不這么想。維特根斯坦說(shuō)“語(yǔ)言的邊界就是思維的邊界”，海德格爾也說(shuō)“語(yǔ)言是存在的家”，我們生活在語(yǔ)言的這座“大廈”里，我們用語(yǔ)言思考，所以語(yǔ)言的演變對(duì)我們的思維有深遠(yuǎn)的影響。

中文沒(méi)有走到把語(yǔ)言文字完全抽象化的階段，我們的文字從象形字開(kāi)始，東漢許慎在《說(shuō)文解字》中說(shuō)：“象形者，畫(huà)成其物，隨體詰詘，日月是也。”象形文字是所見(jiàn)即所得，比如“日”和“月”就是直接畫(huà)出來(lái)的。但象形文字的問(wèn)題是，它只能造名詞，很難造出動(dòng)詞、形容詞、副詞等抽象詞匯。

（象形文字）

俞敏洪：你說(shuō)的是文字？語(yǔ)言文字限制了人的思考能力？

周宏橋：對(duì)，我們沒(méi)有走完從視覺(jué)信號(hào)到聽(tīng)覺(jué)信號(hào)的全過(guò)程，只有走到聽(tīng)覺(jué)信號(hào)，沒(méi)有視覺(jué)信號(hào)的限制，才能完成抽象的全過(guò)程。人類(lèi)所有的文字都從象形開(kāi)始，然后逐漸變成靠聲音來(lái)表達(dá)，所以真正完整抽象的表達(dá)一定是聲音的，是純靠抽象想象的，是擺脫視覺(jué)符號(hào)的。

漢字六書(shū)（六種造字方法）中，后兩種是用字方法，前四種是造字方法，這四種造字方法分別是象形、指示、會(huì)意和形聲，我將它們排成“起承轉(zhuǎn)合”的順序。象形字只能造名詞，很難造出抽象詞匯，所以下一個(gè)階段是指示字，比如“上”和“下”，這是通過(guò)占卜的龜殼抽象出來(lái)的，上面一個(gè)橫叫“上”，下面一個(gè)橫叫“下”，一看就能明白。第三個(gè)階段是會(huì)意字，比如“武”是“止戈”，“信”是“人言”，通過(guò)組合已有的漢字來(lái)創(chuàng)造新字。這三種方法一共造出了18%的漢字，但它們都是基于視覺(jué)信號(hào)。下一步是“反者道之動(dòng)”，加上聽(tīng)覺(jué)信號(hào)，形成形聲字，占了82%的漢字。形聲字既有視覺(jué)信號(hào)，也有聽(tīng)覺(jué)信號(hào)，比如“江”和“河”，“江”是三點(diǎn)水加上“工”，“河”是三點(diǎn)水加上“可”，這些字的古漢語(yǔ)發(fā)音現(xiàn)在還能在南方方言中找到，比如“江”發(fā)“gāng”的音，“河”發(fā)“huó”的音。

俞敏洪：今天我們家鄉(xiāng)也是叫zhāng gāng，就是長(zhǎng)江，是蘇南話(huà)。整個(gè)南方，特別是粵語(yǔ)，反而保留了很多古音。這主要是因?yàn)闅v史上幾次大規(guī)模的南渡，比如永嘉之亂時(shí)，北方人南遷，帶來(lái)了北方的官話(huà)，到了南北宋時(shí)期，又有一次“衣冠南渡”，這些南遷的北方人把當(dāng)時(shí)的北方官話(huà)帶到了南方。在非常南方的地區(qū)，相對(duì)來(lái)說(shuō)沒(méi)有受到北方官話(huà)的影響，所以今天的南方方言，特別是粵語(yǔ)，保留了一些從魏晉南北朝到宋朝的古音。相反，北方官話(huà)在元朝和清朝時(shí)期，受到蒙古語(yǔ)和滿(mǎn)語(yǔ)的影響，融入了少數(shù)民族的發(fā)音，形成了今天的普通話(huà)或北方話(huà)。相對(duì)而言，南方方言反倒保留了更古老的發(fā)音。

周宏橋：對(duì)，我覺(jué)得至少入聲字要保留。就像我們寫(xiě)古體詩(shī)詞，我一定要用粵語(yǔ)讀一遍，這樣才能跟李白、杜甫那個(gè)時(shí)代的聲音兼容。

俞敏洪：可以想象，李白、杜甫他們那時(shí)候在長(zhǎng)安城里說(shuō)的官話(huà)，可能更像今天的客家話(huà)。

周宏橋：對(duì)，所以我們沒(méi)有完全從象形文字走向純拼音文字，而是停留在了形聲字階段。形聲字既有視覺(jué)信號(hào)（偏旁部首），又有聽(tīng)覺(jué)信號(hào)（發(fā)音部分），這種文字系統(tǒng)讓我們保留了具象性思維，所以我們沒(méi)有完全走向純抽象的拼音文字，但我們會(huì)觀物取意整體把握，有點(diǎn)像correlation。

俞敏洪：你的意思是，我們的語(yǔ)言書(shū)寫(xiě)方式和聲音方式，倒過(guò)來(lái)限制了我們往抽象思維和邏輯思維方向走？

周宏橋：至少我是這樣認(rèn)為的，畢竟語(yǔ)言的邊界是思考的邊界，因?yàn)樗俏覀兯伎嫉墓ぞ摺Ｎ覀兾淖值臉?gòu)造方式是從子系統(tǒng)往上構(gòu)建的，比如“木”是象形字，兩個(gè)“木”一拼就是“林”，三個(gè)“木”一拼就是“森”，四個(gè)“木”有兩種寫(xiě)法，四個(gè)“木”在四個(gè)角，或者“木”字旁加一個(gè)“森”。我們是像搭積木一樣，自下往上構(gòu)建文字，所以“綜合”是我們這個(gè)種族的長(zhǎng)項(xiàng)，而“分解”不是。

拼音文字（如英語(yǔ)）都是通過(guò)字母組合來(lái)表達(dá)單詞，每個(gè)字母都有固定的發(fā)音，這種方式強(qiáng)調(diào)分解性，即把復(fù)雜的單詞分解為基本的字母單位，比如你問(wèn)老外“大學(xué)”怎么拼，他們會(huì)說(shuō)“university”，你可以拆成最細(xì)的字母“u-n-i-v-e-r-s-i-t-y”，也可以組合成“uni-ver-sity”這樣的詞根。漢字是表意文字，通過(guò)偏旁部首的組合來(lái)構(gòu)造新字，所以你問(wèn)我“貴姓”，我姓“周”，什么“周”？框吉周。我們不會(huì)把文字分解成最細(xì)碎的筆畫(huà)，而是從整體到部分去理解。

按照系統(tǒng)論（一種研究復(fù)雜系統(tǒng)的方法），要把一個(gè)大系統(tǒng)（如“周”）分解成兩個(gè)子系統(tǒng)（如“框”和“吉”），漢字的構(gòu)造方式強(qiáng)調(diào)綜合，即通過(guò)組合已有的子系統(tǒng)來(lái)形成新的意義。這種思維方式使得中國(guó)人在處理復(fù)雜問(wèn)題時(shí)，更傾向于從整體出發(fā)，通過(guò)組合已有的子系統(tǒng)來(lái)解決問(wèn)題，所以我們沒(méi)有要素思維。與之相對(duì)的是拼音文字的分解思維，即通過(guò)分解復(fù)雜的系統(tǒng)來(lái)理解其基本單位。這種思維方式使得西方人在處理復(fù)雜問(wèn)題時(shí)，更傾向于從基本單位出發(fā)，通過(guò)分析和分解來(lái)解決問(wèn)題。這兩種思維方式的差異在語(yǔ)言、文化和科學(xué)等領(lǐng)域都有所體現(xiàn)。

俞敏洪：這對(duì)中國(guó)人民的思維模式帶來(lái)什么影響呢？

周宏橋：比如你要做科學(xué)，科學(xué)的本質(zhì)是要素的綜合，但首先必須進(jìn)行分解，大千世界要分解到不可再分的原子層面。這里的“原子”不是現(xiàn)代原子論的原子，而是哲學(xué)上的原子，即不可再分的基本單位。后來(lái)道爾頓創(chuàng)立了原子論，他以為原子是不可再分了，所以用哲學(xué)上的原子來(lái)命名化學(xué)的原子，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)原子也有結(jié)構(gòu)，可以進(jìn)一步分解。

俞敏洪：對(duì)，就是不斷再分、不斷再分，后來(lái)又分成了中子、夸克之類(lèi)的。

周宏橋：對(duì)。這種分解到不可再分的思維方式是中國(guó)人相對(duì)缺乏的。舉個(gè)例子，比如四大發(fā)明之一的火藥是怎么發(fā)明的？是道士煉丹時(shí)，偶然發(fā)現(xiàn)某種配方會(huì)爆炸，于是不斷調(diào)整配方，最終形成了“一硫二硝三木炭”的配方，這是靠三個(gè)自然界中已經(jīng)存在的東西混合出來(lái)的，是物理層面的組合。但約瑟夫·威爾勃蘭德發(fā)明的TNT火藥，分子式是三硝基甲苯，這種化合物在自然界中并不存在，是通過(guò)化學(xué)元素周期表中的要素化合出來(lái)的，這種基于化學(xué)元素的分解和合成的思維方式，正是我們?cè)诳茖W(xué)創(chuàng)新中相對(duì)缺乏的。所以語(yǔ)言就是思維的邊界，如果還想拿諾貝爾科學(xué)獎(jiǎng)，就一定要有要素思維，要有把事物分解到不可再分的思維方式。

俞敏洪：今天的漢語(yǔ)還能讓孩子們走向要素思維嗎？

周宏橋：這個(gè)已經(jīng)不可能了。

俞敏洪：還是說(shuō)未來(lái)孩子們搞任何科學(xué)研究，原則上他們使用的語(yǔ)言必須是雙語(yǔ)，甚至必須是英語(yǔ)，畢竟現(xiàn)在領(lǐng)先的科學(xué)研究基本都是用英語(yǔ)寫(xiě)的？

周宏橋：對(duì)，所以為什么日本一年一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)？我的解讀是，他們本來(lái)是用我們的漢字搞成平假音，相當(dāng)于把它要素化了，所以他們其實(shí)有要素思維。

俞敏洪：有一點(diǎn)點(diǎn)要素思維，而且獲諾貝爾科學(xué)獎(jiǎng)的日本人，大部分英文都非常好，都是在美國(guó)留學(xué)很長(zhǎng)時(shí)間的。

周宏橋：對(duì)。我們唯一一個(gè)拿諾貝爾科學(xué)獎(jiǎng)的屠呦呦，精確的說(shuō)，她的研究并不是科學(xué)（science），而是technology（技術(shù)），她是萃取青蒿素，相應(yīng)的science是分子生物學(xué)，還是得到要素層面。

俞敏洪：其實(shí)她當(dāng)時(shí)的研究已經(jīng)有意無(wú)意到了分子層面，否則不可能萃取那么精準(zhǔn)。

俞敏洪：今天時(shí)間差不多了。《經(jīng)世致創(chuàng)》這本書(shū)將語(yǔ)言、中國(guó)古代文化、文明演進(jìn)、詩(shī)詞歌賦以及計(jì)算機(jī)思維、邏輯思維、遞進(jìn)思維等多種元素融合在一起。書(shū)中還探討了上中下思維、形而上、樞而中、形而下這三種，從觀念層面到結(jié)構(gòu)層面、再到術(shù)的層面的思維方式。這些內(nèi)容不僅在企業(yè)創(chuàng)新和創(chuàng)造方面有指導(dǎo)意義，也在個(gè)人學(xué)術(shù)研究和人生精進(jìn)方面提供了深刻的啟示。所以《經(jīng)世致創(chuàng)》雖然看起來(lái)是一本學(xué)術(shù)著作，但實(shí)際上是一本能夠指導(dǎo)我們?nèi)松M(jìn)的實(shí)用書(shū)籍。

周宏橋：因?yàn)橹腥A文明沒(méi)有發(fā)明出邏輯，我又學(xué)理工科，特別是理科，純理，我希望為中華文明加一個(gè)邏輯，有了邏輯才能舉一反三，觸類(lèi)旁通，所以我給整個(gè)國(guó)學(xué)體系補(bǔ)了一套邏輯系統(tǒng)，而且做到了自圓其說(shuō)。

俞敏洪：實(shí)際上有一種提綱挈領(lǐng)的作用，讓你有一種豁然開(kāi)朗的感覺(jué)，原來(lái)我們是面對(duì)一片海洋，現(xiàn)在他把這些邏輯提出來(lái)，我們發(fā)現(xiàn)，海是由這些成分組成的，并且它從這走向了那。

周宏橋：有了邏輯就可以推演，舉一反三、觸類(lèi)旁通是靠邏輯的。

俞敏洪：盡管我個(gè)人不使用你這套邏輯去讀唐詩(shī)宋詞，但看了你這套邏輯以后，我的腦子都開(kāi)始產(chǎn)生了歸類(lèi)思想，這是會(huì)被引導(dǎo)的，讀了一個(gè)理論以后，就會(huì)用那個(gè)理論去套，比如我前面用你的“起承轉(zhuǎn)合”來(lái)分析新東方32年的發(fā)展。

周宏橋：還是您悟性高。

俞敏洪：不是，我覺(jué)得...