薩克斯對話吳曉求（上）：2035年，中國會超越美國嗎？

編者按：2035年的中國、美國與世界將呈現(xiàn)怎樣的圖景？近日，美國哥倫比亞大學教授杰弗里·薩克斯與國家一級教授、中國人民大學國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求，在上展開深度對話。

兩位學者直面中美結構性差異、全球秩序混亂與戰(zhàn)爭陰影下的未來圖景，人大重陽院長、全球領導力學院院長、中美人文交流研究中心（教育部）執(zhí)行主任王文攜新書主持對話，現(xiàn)場700余位高校師生、智庫學者、企業(yè)代表共同見證。3月27日，發(fā)布對話實錄內(nèi)容，現(xiàn)將主旨演講及對話環(huán)節(jié)實錄發(fā)布如下，互動環(huán)節(jié)實錄稍晚發(fā)布。（全文約5500字，預計閱讀時間14分鐘）

▲報道截圖如上

王文：尊敬的薩克斯教授，尊敬的吳曉求教授，各位媒體朋友、同學們，以及來自北京各界的朋友們，大家下午好！今天是非常重要的一天，兩位中美頂級教授再次相逢對話。讓我們用掌聲歡迎兩位！

一個多星期前，中國“十五五”規(guī)劃發(fā)布，其中一個重要目標是到2035年人均GDP達到中等發(fā)達國家水平，基本實現(xiàn)社會主義現(xiàn)代化。所以今天對話的主題就是《2035年的中國、美國和世界》。我們稍稍超越當下的沖突、經(jīng)濟低迷、種族矛盾、社會失序等議題，用一個小時展望未來。首先掌聲有請薩克斯教授！

01

中國明智地置身于戰(zhàn)爭之外

美國卻深陷沖突泥潭

杰弗里·薩克斯：我們當下的世界處在一個明顯的轉型過程中，接下來的十年將是中國繼續(xù)進步的時期，因為中國的經(jīng)濟、社會和技術發(fā)展態(tài)勢仍然是積極正向的。中國明智地置身于戰(zhàn)爭之外，遠離國際沖突，我想這一做法也會持續(xù)下去。

而對于美國來說，接下來的十年將是困難的時期。我很遺憾地說，美國現(xiàn)在面臨著嚴峻的挑戰(zhàn)，陷入了困境，無論在國際上還是在國內(nèi)都是如此。我們的政治系統(tǒng)功能出現(xiàn)了問題，國際秩序和國內(nèi)秩序都處于混亂當中。

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在國際秩序層面，美國的策略仍然是維持全球主導地位，這在美以伊戰(zhàn)爭中體現(xiàn)得尤為明顯。美國試圖在中東及整個西亞維持其主導地位，但顯然效果不佳。發(fā)動戰(zhàn)爭是美國再次犯下的巨大錯誤，而美以伊戰(zhàn)爭的結果極有可能在未來幾年造成非常消極的后果，并導致重大經(jīng)濟損失和基礎設施破壞。

這次戰(zhàn)爭也將再次證實，美國并不是可靠的“保護國”，特別是對與其結盟的國家而言，它無法扮演保護者角色，沙特和阿聯(lián)酋就是明顯例子。成為美國的合作伙伴可能并不意味著安全，反而意味著巨大的懲罰。

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所以，美國希望主導世界的戰(zhàn)略，在我看來將導致沖突持續(xù)，也體現(xiàn)出我們現(xiàn)在處在一個多極化的世界，美國已經(jīng)無法控制一切了，即使它仍有意愿做世界霸主。

在美國國內(nèi)，同樣面臨著重大危機，其中包括政治系統(tǒng)危機——整個系統(tǒng)未能有效運轉，無法制定出長期的戰(zhàn)略決策。

回顧過去幾周，中國成功啟動“十五五”規(guī)劃，成功召開全國兩會，對未來十年有著明確的計劃。反觀美國，對未來十年沒有任何戰(zhàn)略規(guī)劃，我們四分五裂、缺乏共識、沒有目標，只有嚴重的政治分歧和撕裂，只會考慮11月大選誰會勝選、特朗普會不會被彈劾、2028年會發(fā)生什么。我十分擔憂，伴隨著美國的經(jīng)濟結構不斷變化，許多嚴重問題將會在基礎設施以及醫(yī)療、衛(wèi)生、教育、收入分配中持續(xù)顯現(xiàn)。

當前面臨的混亂令人非常不安，但很高興看到中國仍能取得巨大進步，因為中國具備嚴謹?shù)那罢笆剿季S，這對全球都很重要。同時也非常遺憾地看到，美國仍在不斷卷入戰(zhàn)爭，國內(nèi)分裂問題持續(xù)存在，未來幾年看不到好轉的跡象。不幸的是，我也不認為我們能在短期——例如未來5-10年內(nèi)——擺脫這種環(huán)境，目前的情況還會持續(xù)很長時間，仍會導致混亂和沖突。

名家對話

02

2035，中國或將在更多領域領跑

王文：薩克斯教授對美國的批判依然非常犀利。吳老師，在您看來，2035年美國還有希望嗎？中國的發(fā)展前景又如何呢？

吳曉求：當前的美國確實存在一些問題。從中國人或中國學者的角度看，社會對立較為嚴重，特朗普總統(tǒng)將二戰(zhàn)后的國際秩序攪得混亂不堪。但我們還是要看到，現(xiàn)在和未來一段時間內(nèi)，美國仍然是全球具有影響力的國家之一，但它在發(fā)揮全球影響力的同時，既要認真聽取中國意見，也要協(xié)同好歐洲意見，這兩方的意見變得更加重要。

當然，我個人認為，到2035年中國會發(fā)展得更好。按照我們的目標，要達到中等發(fā)達國家水平的經(jīng)濟。目前，大多數(shù)中國學者認為中等發(fā)達國家人均GDP應達到2.2萬美元。按過去幾年的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，中國現(xiàn)在每年人口數(shù)量都在負增長，假設10年后中國的人口規(guī)模約為13.6億，那么從這個角度看，2035年中國的GDP大概和美國2025年的GDP差不多，約為30多萬億。2025年美國名義GDP是30.8萬億，這意味著屆時中國的GDP總量將與美國相當。不過考慮到購買力平價，中國GDP總規(guī)模可能比美國大一些，但人均相差較多。2025年美國的人均GDP大約是9萬美元，這一數(shù)值相當高，對于一個3.5億人口的大國來說，這是非常大的數(shù)字。

未來十年，我們制定了周密的發(fā)展規(guī)劃，尤其是剛剛發(fā)布的“十五五”規(guī)劃。我們的重點非常明確，確立了六大新興支柱產(chǎn)業(yè)和六大未來產(chǎn)業(yè)，尤為關鍵的一點是，這些產(chǎn)業(yè)都是以信息化、人工智能為核心進行系統(tǒng)規(guī)劃的。

2015年我們制定了《中國制造2025》規(guī)劃，現(xiàn)在2025年已經(jīng)結束。回望過去十年，《中國制造2025》規(guī)劃中確立的一些重要目標都有重大突破。2025年我國在十大重點領域里有六大領域實現(xiàn)根本性突破。同時，2015年有35項“卡脖子”領域，到2025年結束時，其中32項已得到根本性改善。而且在這32項關鍵“卡脖子”領域中，我們已實現(xiàn)70%的國產(chǎn)化率。這表明過去十年間，中國在科學技術、高科技企業(yè)及科創(chuàng)型企業(yè)——尤其是“卡脖子”領域的高科技企業(yè)——取得了顯著進展。

我相信，未來十年的進展將與過去十年一樣重要。現(xiàn)在，我們在很多領域結束了對美國的“跟跑”，已進入“并跑”階段，少數(shù)領域已由我們“領跑”。也許2035年結束時，我們領跑的領域會更多一些。這就是我對中國未來十年的期待。

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03

技術領域，中美各有領先，沒有決定性差距

王文：吳老師對2035年的期待和看法還是非常嚴謹和謹慎。在薩克斯教授看來，到2035年美國會陷入本質(zhì)性的衰弱。您認為2035年中國是否會成為世界第一經(jīng)濟體，中國實力是否會超過美國？

杰弗里·薩克斯：這些數(shù)據(jù)也引出了一個問題：我們該如何對不同經(jīng)濟體進行比較？比如，用市場價格和匯率衡量經(jīng)濟規(guī)模時，中國經(jīng)濟總量約為美國的三分之二。若進一步考慮人均水平，由于中國人口是美國的4倍，按人均計算的GDP則為美國的六分之一。若從購買力平價角度來看，中國經(jīng)濟的絕對值實際上已比美國高出30%——美國經(jīng)濟規(guī)模約為30萬億美元，中國則約為40萬億美元。我認為更符合現(xiàn)實情況衡量經(jīng)濟好壞的指標需要兼顧這兩者之間的差距。

當然，常用的口徑是人均收入，但事實上，這一衡量指標有時并不完全準確，可能無法反映出真實的收入水平或生活水平。

我們應該考慮做一個系統(tǒng)性比較，比如兩國生活水平。我認為中國的生活水平并未落后太多。美國的物價，特別是在購買服務方面，價格會高很多，這就是為什么表面上美國GDP比中國大很多，但如果采用購買力平價進行比較，兩國之間的差距會小很多。不過我對購買力平價的準確性也存疑，實際差距或許會更小。

例如醫(yī)療支出，美國人在醫(yī)療健康方面的花費是中國人的好幾倍，而這也被計入GDP當中，但我們并不認為美國人比中國人平均更健康——兩國人口壽命基本一致，醫(yī)療水平和衛(wèi)生健康狀況大致相同，但美國的醫(yī)療健康價格更加昂貴。所以，單純比較收入并沒有太大幫助。

再舉個例子，我認為中美兩國的生活條件差異并沒有那么大。或許中國人均居住面積比美國人略小，畢竟美國人偏好寬敞的居住空間，但除此之外，雙方在實際生活水平的其他方面并沒有太多不同。

另外，我們還可以看看技術領域。從技術領域來講，中美兩國大致相似，各有領先之處，但我不認為兩國在技術上有決定性的差距。特別是在技術創(chuàng)新方面，中國在生產(chǎn)方面從多個角度看都遙遙領先，這很有意思。

這些數(shù)據(jù)本身也能精準地解釋現(xiàn)狀。我認為這兩個經(jīng)濟體之間其實更為類似。

04

特朗普“助攻”之下

中國的朋友圈或更大

王文：剛才講了中國和美國的比較，那么，2035年的世界會怎么樣？世界大戰(zhàn)會爆發(fā)嗎？前段時間我采訪薩克斯教授，您說第三次世界大戰(zhàn)有可能會爆發(fā)。2035年聯(lián)合國還會存在嗎？這個世界還會出現(xiàn)更杰出的人物嗎？AI會全面取代人類嗎？

吳曉求：有時候我在想，特朗普總統(tǒng)執(zhí)政剛過一年多一點——他是2025年1月20日就任的——是如何得罪那么多朋友的，這很不簡單。中文里“英美”通常是連在一起的，但現(xiàn)在看來，它們似乎并沒有真正“連”在一起。當然，我仍然希望中美兩國在戰(zhàn)略上能夠進行合作，在相互競爭的同時保持友好，構建正常的大國關系。我們的建設需要很好的國際環(huán)境，到2035年，努力維護并改善中國經(jīng)濟發(fā)展的國際環(huán)境是我們最重要的外交政策之一。

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第二，就我個人的價值觀而言，我更希望看到制度的偉大。無論是在國際關系還是國際秩序當中，制度都非常重要，我們要在文明的制度框架下維護國與國之間的關系，其中《聯(lián)合國憲章》作為二戰(zhàn)后形成的確立國際關系的基本準則和基石是最重要的。所以不應該破壞文明的國際關系和國際準則。我倡導思想的偉大與制度的偉大，畢竟人的作用終究有限。若所有事務都能在制度、思想與法治的框架下運行，我們便能實現(xiàn)平穩(wěn)發(fā)展。這便是我的理解。

當然，在特殊環(huán)境下也會產(chǎn)生偉大人物，比如美國的羅斯福總統(tǒng)、英國的丘吉爾首相、中國的毛澤東主席，都是在特殊歷史條件下產(chǎn)生的。正常情況下，我還是希望世界穩(wěn)定，按照規(guī)則進行可能更好。

05

世界該學會不帶美國玩

王文：吳曉求老師說，一定要追求思想的偉大、制度的偉大，而非人的偉大。您這番話，特朗普肯定不會認同——他總覺得自己最偉大。薩克斯教授，您能想象2035年的世界會是什么樣子嗎？

杰弗里·薩克斯：我也希望華盛頓能像吳曉求教授剛才講的那樣想，但也許是我太理想化了。基本上，沒有一個美國政客會說中國是美國的朋友，幾乎每個美國政客的論調(diào)都是“中國是敵人”或者“最強有力的競爭對手”——當然，我自己并不認為中國在各個方面是美國的敵人，但這就是美國當前流行的一種思維方式。

美國的思維方式十分獨特，其合作模式并非建立在平等協(xié)作的基礎上，而是必須以美國為主導才會展開合作。如果美國說了不算，那合作就沒法開展。很不幸，但這確實是美國的思路。為什么呢？長期以來，美國一直是國際事務中的權威與領導者，這一地位可追溯至1945年。而在那之前，扮演這一角色的是大英帝國。美國的思維方式是“領導型”，而非“合作型”，這種主導性的心態(tài)在美國非常強烈，一旦形成，確實很難扭轉。

剛才吳曉求教授表達的那種合作想法，我非常支持，但可能在美國得不到回應，更多只是一種愿望。因為美國的態(tài)度是——我們是非常強勁的競爭對手，中國對美國是威脅，這是美國人的思維方式。我覺得，盡管人們能夠意識到這一點，但難以改變，美國要自己發(fā)生轉變并不容易。我也非常感謝中國一直對美國保持著友好和禮貌，但問題在于，我們該如何在如此復雜的局面下妥善應對，尤其是面對美國的敵對態(tài)度，以及全球范圍內(nèi)的非合作態(tài)勢。

我的觀點是，中國必須與其他國家攜手合作。尤其要考慮到印度的重要性與規(guī)模，以及俄羅斯、非盟等各方力量，我們務必維護好合作的秩序，即使有時候美國不參與。我更希望看到，例如中國能在北京舉辦一次聯(lián)合國框架下的大型會議，專門討論可持續(xù)發(fā)展問題，這是聯(lián)合國職能當中非常重要的一個領域。但現(xiàn)在美國似乎靠不住了，我不希望聯(lián)合國這套系統(tǒng)四分五裂或瓦解。

我也不認為世界上最重要的關系只有中美兩國之間的關系，全球最重要的關系應該是所有國家關系的總和，而非僅有中美兩國。如果美國愿意參與，那自然是好事；若它想不按規(guī)則行事、耍弄手段，我也無可奈何。但我希望其他國家能夠對其置之不理，更好地開展協(xié)作、共同努力，不必總想著如何去說服美國，而是先自行合作、主動向前推進。暫且不必理會美國，也許美國會因此極為不滿，但世界其他國家完全可以繼續(xù)前行。

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