與西方時政大V激辯：“中國從中東沖突中獲利”？荒謬至極！

編者按：近日，中國人民大學重陽金融研究院院長、全球領導力學院院長王文教授受邀接受澳大利亞時政大V馬修·威廉姆斯（Matthew Williams）專訪。雙方圍繞中美關系、“去美國化”與“去美元化”趨勢、中東局勢及臺灣問題等國際熱點議題進行了深入交流，在Youtube上引起上百條熱議評論。現將對話實錄翻譯整理發布如下： （全文約9100字，預計閱讀時間23分鐘）

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01

西方對華認知出現關鍵轉折

年輕一代重塑對華看法

馬修·威廉姆斯：本次對話聚焦中美關系、全球“去美國化”趨勢、人民幣國際化與“去美元化”進程，以及背后的深層驅動力。您此前在一篇文章中使用了“Chinamaxxing”（極致中國化）這一詞匯，探討年輕人如何以全新視角看待中國，擺脫過往偏見，不再像部分美國人那樣，將中國視為依靠制裁或威懾手段進行掠奪和霸凌的國家。從中國視角看，西方社會對華認知正發生哪些轉變？

王文：當前西方人對中國崛起的接受度正處于一個關鍵轉折點，態度呈現明顯分化。部分發達國家與西方民眾逐步接納中國崛起與中華民族偉大復興進程，重新審視中國發展意義與國家治理效能。

過去一年，西方主流媒體與社交平臺上，大量年輕網民主動討論“成為中國人”這一話題。這些現象都表明，越來越多的年輕一代開始重新審視、評估中國的文化、經濟和政治。

但與此同時，美國部分執政者仍固守意識形態對抗思維，以西方中心主義價值觀評判中國的崛起。受傳統國際關系理論束縛，將中國崛起視為威脅，試圖遏制中國發展，對中國崛起充滿恐懼和焦慮。整體而言，全球對中國崛起的認知正走向分化，而理解與接納中國崛起是長期過程。

但值得慶幸的是，當前中國與世界之間的國際互聯網交流日益廣泛，全球年輕一代主動學習中國、研究中國，以客觀視角看待中國，這是非常積極的現象。

在中，其中提到我們要“感謝”特朗普的“貢獻”，因為特朗普政府的一系列舉措，反而幫助中國進一步凝聚力量、實現發展。當前，中國的政策重心始終放在國內解決方案上，盡全力服務人民、改善民生，推動國家持續發展、不斷強大。我相信，隨著時間的推移，會有越來越多的人比以往更深入地了解中國。

馬修·威廉姆斯：我作為社交媒體的參與者和觀察者，在過去一年內，我親身見證全球民眾對華認知發生180度轉變。短視頻平臺上，普通人與中國民眾交流、體驗中國生活的內容廣泛傳播，這種認知轉變速度遠超預期。美國在中東的戰略行動，進一步加速了這一進程。網絡上流傳“中國什么都不用做就贏了”的網絡熱梗，本質是美國國際公信力持續下降，中國國際影響力穩步提升。

我曾建議澳大利亞人走上街頭問問身邊人：你現在對中國和美國，哪一方更有好感？我認為，與半年前相比，考慮到當前伊朗的局勢，人們的答案已經發生了巨大變化。正如你所說，特朗普在這一過程中也有一份“貢獻”。雖然我不懂中文，但我聽一位先生提到，中國民間有稱呼特朗普為“建國同志”的說法，在他們看來，特朗普的一系列舉措，實際上在全球伙伴關系、國家可靠性及國際信譽等方面，反向幫助了中國的國家建設。

02

中東沖突違背國際法

破壞全球秩序

絕非中國戰略機遇

馬修·威廉姆斯：我想深入探討伊朗相關話題，比如美以伊戰爭對中國的戰略影響，您作為金融領域專家，你如何看待石油、天然氣、聯合國的作用及其他相關考量。對于過去一個月發生的事情，你有何見解？

王文：首先必須明確，美以對伊朗發動的軍事打擊，是一場典型的非法戰爭。美國和以色列在未經聯合國安理會授權的情況下采取軍事行動，完全無視《聯合國憲章》和國際法，這不僅是中東地區的悲劇，更是對人類文明的傷害，標志著“叢林法則”對國際秩序的公然踐踏。

從宏觀層面來看，這是典型的單邊霸權主義行徑，美國試圖再次通過武力手段重塑中東格局，但事實證明這種做法根本行不通，且已經徹底失敗。我曾多次前往德黑蘭及中東地區調研，當地民眾最渴望的是發展和穩定的電力供應，而不是導彈。這場戰爭的影響不僅局限于中東地區，還嚴重重創了全球能源供應鏈。

對中國而言，中東動蕩讓世界更不安全，堅定了中國推動“共同安全”理念的決心。這一理念是中國作為負責任大國的底線堅守，而非外交姿態，中國堅決譴責一切破壞國際秩序與地區穩定的霸權行為。

西方部分媒體稱，美以伊戰爭是中國的戰略機遇，這是完全的誤讀。歐亞大陸任何地區的戰爭與動蕩，都不利于中國發展循環經濟，也不利于“一帶一路”倡議的推進。對比中美兩國的戰略差異：美國擅長“離岸騷擾”，而中國的強項是“系統性建設”。

中國始終希望中東保持和平穩定，保障全球能源安全與貿易暢通，絕不可能通過他人的苦難獲取“暴利”。

但有一點顯而易見：美國的霸權行徑和戰略傲慢，正如你剛才所言，世界上越來越多的人開始反感美國，這意味著美國的軟實力及其霸權體系正在逐步衰落。從這個角度來說，美國和特朗普總統確實反向助推了中國軟實力的提升，也彰顯了中國的戰略眼光。

馬修·威廉姆斯：確實如此。我也一直在報道這一點：如果說有什么行動能加速中國崛起、提升中國在國際舞臺上的公信力，那無疑就是美國目前采取的這些舉措。

中國有大量石油和商品通過霍爾木茲海峽，從海灣地區和伊朗進口，而特朗普現在正威脅要占領、扣押并奪取伊朗的石油。這對中國經濟與能源安全影響多大？這場戰爭可能會給中國帶來哪些后果？中國國內是否存在普遍擔憂？

王文：這種局勢對中國的經濟和發展確實產生了巨大影響。自2月底以來，中國股市出現5%至10%的階段性下跌，大量投資者蒙受損失。這充分說明，中國迫切需要中東地區保持和平穩定，絕沒有從中東亂局中獲利。

但目前仍存在一些陰謀論，認為中國樂見中東亂局，這與事實完全相悖。世界需要和平，一旦世界陷入戰爭，受益更多的是美國的軍工復合體。戰爭帶來軍備需求擴張、武器出口增長與軍工產業盈利。而中國從未希望看到國際沖突發生，始終堅定推動國際談判，尋求和平解決分歧的方案。

因此，這場新的中東危機給中國帶來了嚴峻影響，我們也在全力保護和維持國際供應鏈的穩定。若美以伊戰爭短期內無法結束，中國將根據局勢變化，適度調整經濟政策，以刺激經濟增長，具體舉措還需根據局勢發展而定。現階段，本月的局勢發展至關重要，我們希望戰爭能在本月內結束。

馬修·威廉姆斯：我想，除少數勢力外，全球絕大多數民眾都希望這場戰爭能早日結束。澳大利亞也有大量進口商品需要經過霍爾木茲海峽，目前油價持續上漲，甚至已經出現燃油配給的情況。

03

全球 “去美元化” 已成現實

美元霸權衰落源于自身武器化

馬修·威廉姆斯：你剛才提到了“叢林法則”，在今年早些時候的慕尼黑安全會議上，我也聽到中國決策層使用過這一表述，中國外交部長當時表示，我們不能讓世界陷入“叢林法則”的境地。結合當前局勢，中國是否從中看到了某種機遇？因為我們注意到，現在有船只通過該海峽時需要繳納通行費，且有報道稱，他們支付的是人民幣。這是否也意味著中國擺脫美元依賴的一個機會？

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王文：從短期來看，新一輪中東危機對中國的影響確實顯著，但中國與伊朗保持著非常良好的雙邊關系，雙方維持著正常的貿易往來，伊朗將中國視為重要的國際合作伙伴。正因如此，霍爾木茲海峽的相關方面允許中國船只通行，這在一定程度上減輕了對中國的沖擊，這是當前局勢下的自然結果。

至于你提到的人民幣國際化，這在很大程度上取決于美元霸權的衰落。當前，全球范圍內的“去美元化”已成為一個明顯的現實，同時我們也正處于一個不可避免的“去美國化”進程中。核心原因在于，美國頻繁發動戰爭，并將美元霸權當作武器，尤其是在俄烏沖突中，美國利用美元作為制裁手段打擊俄羅斯。

親眼看到俄羅斯的國際貨幣結算正全面推進“去美國化”，尤其是在中俄雙邊貿易中，已經基本轉向本幣結算，中俄雙邊貿易幾乎實現了100%的“去美元化”，這一成果有目共睹。目前，全球超100個國家的學界與業界正積極探討“去美國化”路徑，這是國際社會的共同選擇。

必須明確的是，人民幣并不是美元霸權的“敵人”。美元霸權真正的“敵人”是美國自身。美國將美元作為制裁工具，必然摧毀美元的國際信譽。因此，國際市場上越來越多的人開始認可人民幣的公信力，過去兩年，人民幣國際化進程確實非常迅速。

我預測，到2035年，人民幣國際貨幣份額將提升至10%左右。但短期內，美元依然會比人民幣強勢得多，到2035年，美元可能仍然是世界上最強勢的貨幣，未來十年內，沒有任何其他貨幣能夠取代美元的統治地位。不過，與20年前相比，美國的實力下降速度非?？臁?1世紀初，美元的國際化比率還在60%—65%以上，目前已降至50%或55%左右，預計到2035年，可能會進一步跌至40%甚至35%，其霸權衰落是一個長期過程。

馬修·威廉姆斯：俄烏戰爭研究也是我的專長領域，正是由于受到美國的制裁，俄羅斯才全力推動“去美國化”進程，這不僅真正推動了“去美元化”趨勢，也暴露了制裁的“武器化”本質?！读~刀》（Lancet Institute）研究顯示，過去50年里，有超過2800萬人直接死于各類制裁，原因涵蓋嬰兒死亡、饑荒等多個方面，遠超軍事武器造成的傷亡。

04

“去美國化”源于美國信譽崩塌

2035年或迎來霸權轉型

馬修·威廉姆斯：在您的一篇中，我從文章中讀到，各國推動“去美國化”，并非因為人民幣對他們有多大吸引力，而是因為大家都在抵制美元的武器化。這正好呼應了你開頭提到的特朗普所謂的“貢獻”，也就是中國民間稱呼他為“建國同志”的原因：美國將經濟制裁作為致命工具，最終反噬自身信譽。過去50年里，沒有任何一種軍事武器能造成2800萬人死亡，但經濟制裁卻做到了。因此，各國開始排斥美元，這也給了其他貨幣未來提升影響力的機會。

在您那“去美國化”相關文章中也提到，中國并不是不想做生意，也不想與外界徹底切割或脫鉤，而是“去風險”，核心是為了維護國家主權，避免“把雞蛋都放在一個籃子里”。你在文中還列舉了中國貿易的相關數據：2018年中國對美貿易占比為19.2%，到2025年，這一數字已降至9%；比如糧食貿易，為了平衡風險，貿易對象已在很大程度上從美國轉向巴西。這些是不是“去美國化”的核心驅動因素？這是否意味著，全球“去美國化”并非中國要取代誰，而是各國都在尋找替代方案？

王文：這個問題問得非常好，我在文中專門探討了中國政策中的“去美國化”趨勢。我曾在一文中指出，二三十年前，中國很多人對美國充滿崇拜，當時甚至有“美國的月亮比中國的圓”的說法。我讀本科的時候，大家讀的是美國書籍、聽的是美國音樂、看的是美國電影。20世紀90年代甚至21世紀初，美國就是很多人的“夢想標桿”。

但現如今，不僅是中國，世界上越來越多的國家都在推行“去美國化”政策，核心問題出在美國自身。冷戰結束以來，美國的政策出現了嚴重偏差：90年代初，很多人信奉弗朗西斯·福山提出的“歷史終結論”，認為美國模式是所有國家的最終歸宿，紛紛效仿美國。但轉折點發生在21世紀初的“9·11”事件之后，美國接連發動阿富汗戰爭、伊拉克戰爭、敘利亞戰爭、利比亞戰爭，隨后又挑起俄烏沖突；2008年，源自美國的全球金融危機爆發，如今又出現了新一輪中東危機。

因此，世界上越來越多的人開始對美國祛魅。全球“去美國化”本質是“去風險”，是美國自身摧毀國家信譽的必然結果。我呼吁美國重建信譽，不要動輒用軍事力量恐嚇其他國家，要學會尊重各國的主權和發展道路，這對美國的國際形象、美國民眾的生計和未來，都是有益的。

如果這種“去美國化”進程持續推進，美國霸權終結將成為必然。我個人認為，到2035年左右，美國霸權，或者說“美國帝國”時代，將徹底畫上句號，屆時美國將回歸為一個正常的地域性強國。如果美國國內改革不力，可能會最終徹底喪失全球領導力。

我真誠建議，美國政府應停止將中國等國家當作自身問題的“替罪羊”，深刻反思自身治理與外交政策，推進國內改革，解決自身的發展困境，同時推動外交政策轉型，放棄戰艦威懾與霸權行徑。這是我對美國最誠懇的建議。

馬修·威廉姆斯：中國坦然接受多極化世界格局，愿意作為重要一極參與全球治理；而美國似乎并不愿意看到世界向多極化轉型，目前仍在極力維持其所謂的霸權地位。

我認為，美國還活在“單極秩序”的幻夢里，雖然他們可能依然是世界上最強大的國家，但事實證明，這種單極時代早已一去不復返。國際舞臺上已經出現了其他極具影響力的力量，但美國并不愿意與這些在國際影響力和經濟實力上旗鼓相當的大國共同分享話語權。

當前全球核心困境，并非中國能否和平崛起，而是美國能否“和平謝幕”。為了遏制或打壓中國，美國究竟會采取哪些極端舉動？我認為，美國針對伊朗和委內瑞拉的策略，核心戰略目標之一就是通過這種“絞殺”手段維持其霸權地位，同時切斷中國國際貿易的側翼。正如我們討論的，各國都在密切觀察局勢，針對他國的制裁以及戰爭時期的種種表現，都會極大損害一個國家的國際信譽。

05

臺灣問題是中國內政

和平統一是堅定選擇

馬修·威廉姆斯：中國大陸與臺灣統一的話題也一直備受關注，目前我們還不確定統一將以何種形式實現——是軍事行動，還是通過自身吸引力達成。俄烏沖突后，有觀點擔憂中國若采取軍事行動將面臨類似制裁，中方是否對此重新評估？看到俄羅斯當前的處境以及美國的反應，如果中國大陸對臺灣島采取軍事行動，是否也會面臨同樣的后果？

王文：首先，我必須明確強調，臺灣問題是中國的內政，是中國的“家務事”，絕不是國際博弈的籌碼。中國解決臺灣問題的時間表，是基于兩岸關系的發展和兩岸人民的意愿，而不是受外部環境的左右，中國大陸擁有足夠的戰略定力，不會把解決臺灣問題的主動權建立在西方的“投機思維”上。

所謂“解決臺灣問題的黃金機遇期”，是典型的冷戰思維。中國始終追求兩岸和平統一，我們視臺灣同胞為骨肉兄弟，我們絕不希望發生“骨肉相殘”的戰爭，那樣只會“親痛仇快”。中國追求的是民族復興，而“中華民族”既包括大陸同胞，也包括臺灣同胞，實現民族復興需要一個長期和平的環境。

中國保持強大軍事威懾，針對的是“臺獨”分裂勢力與外部干涉勢力，絕非臺灣同胞。除非“臺獨”勢力觸碰紅線、公然挑釁，中國始終以最大誠意、盡最大努力爭取和平統一前景。這就是中方的基本立場。

中國有足夠的智慧來處理與鄰國的矛盾或各類外部沖突。回顧過去四十年，在中國周邊，即使我們與鄰國之間確實存在分歧和差異，但我們有足夠的智慧通過和平手段循序漸進地解決這些問題。以印度為例，我們通過和平方案解決分歧，雙方并沒有爆發戰爭。雖然有過一些摩擦，但并沒有演變成真正的戰爭。

再比如南海問題，我們與菲律賓、印度尼西亞以及越南之間存在很多分歧，但在過去的四十年里，中國與這些國家之間從未發生過戰爭。我們始終在盡最大努力一步步地化解矛盾。對待日本也是如此，即便中日之間存在諸多分歧。直到今天，我們依然在努力通過和平方式尋求解決方案。

所以你可以看到，在過去的40年里，中國是唯一一個從未參與過軍事戰爭或長期戰爭的主要經濟體。這正是中國非常有趣且深邃的政治智慧所在。所以回到你提到的臺灣問題，我們完全有信心循序漸進地去解決它。我們有足夠的戰略耐心。

06

美以關系引發國際質疑

中國民眾觀感持續轉變

馬修·威廉姆斯：談到“去美國化”進程與伊朗戰爭，有一份來自猶太人政策研究所（JPPI）的研究報告稱，中國國內目前出現一種聲音，認為以色列不僅是美國的代理人，更對美國政界和金融界有著深厚影響力，是美國對伊朗動武的重要推手。國際輿論正將美以關系從“正常盟友”重新定義為“寄生關系”。從您的觀察以及高校內的相關討論來看，中國國內如何看待美以特殊關系？

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王文：這一話題頗具探討價值，我也認同你對美以關系的這種描述。，跟我分享過一個簡短但非常有深意的故事。

他在哈佛任教期間寫了一本關于以色列游說集團與美國外交政策的書，專門探討了以色列游說集團與美國政府之間的關系。結果這本書遭到了以色列游說集團的審查，許多親以色列的勢力、組織和機構都發起了針對米爾斯海默教授的打壓活動。這讓他感到承受了巨大的恐懼。

這是發生在大約十到二十年前的真實故事?，F在的中國人民正逐漸看清美國內部的這種真實關系。美國國內的關系極其復雜，包括像愛潑斯坦案這樣的丑聞。這些骯臟的內幕確實存在。我們現在對那些所謂的英美精英已經徹底祛魅了。

隨著自媒體的傳播和越來越多秘密文件的公開，我認為現在有越來越多的中國人意識到，在美國的官僚體系和政府內部，可能隱藏著大量的政治丑聞和骯臟勾當。美以之間存在外界難以洞悉的利益交換，這種現狀確實非常令人震驚。

大多數中國民眾難以理解，美國為何耗費巨大國力無條件支持以色列。就像有些很有意思的文章描述的那樣，美國簡直成了以色列的“看門狗”，這實在是太荒唐了。所以我們必須深刻理解美以之間這種關系的本質。這就是我的看法。

馬修·威廉姆斯：那你覺得，這種（美以）關系會影響到中美關系嗎？

王文：至于美以關系是否會影響中美關系，國內確實有學者在做相關研究。中國民間甚至出現“影響美國外交需先游說以色列”的觀點，反映出國際社會對美以特殊關系的質疑。

幾周前我見了幾位以色列朋友和猶太朋友。我直截了當地告訴他們：中國人民曾對二戰中猶太人的遭遇深表同情。但以色列近期針對伊朗的行動，無視國際法、傷及無辜平民，讓中國民眾深感失望。

我真誠建議美國和以色列反思，為何會失去中國人民的信任。應當尊重國際法與他國主權，停止傷害平民的行為，重塑國際形象。

馬修·威廉姆斯：我也曾批評這份報告將中國民眾對以觀感轉變歸咎于“反猶主義煽動”，這完全回避問題本質。無視其背后的深層動因，畢竟中國離這兩個國家（美以）山高路遠。中國人看到的是：曾遭受種族滅絕的猶太民族，在巴勒斯坦地區制造“大災難”，將大量平民驅趕至加沙地帶，形成“露天監獄”，長期實施不公平對待。甚至歷史上還有過在水井里投放傷寒病毒的行徑。以色列議會（Knesset）前兩天剛通過的法案對巴勒斯坦人定罪率高達97%，雙重標準顯而易見。中國民眾態度轉變，根源在于以色列自身行為，而非外部因素。以色列應當反思自身。

07

中國經濟是務實的混合體制

兼顧國家主導與市場活力

馬修·威廉姆斯：作為西方觀察者，我難以理解中國經濟運行邏輯。

我認為的是中國擁有一種“混合體制”，即在集體主義和馬克思主義的內核中，融入了資本主義的運行機制。壟斷性命脈行業由國家或集體掌控，如鐵路、電力等，充分保障民生；非壟斷領域完全市場化，如餐飲、消費等，微觀層面充滿市場活力，其市場化程度則是最高的。我這種理解是否正確？有經濟學博士認為，中國擁有扎實的實體經濟，而歐洲正逐漸淪為“露天博物館”，且其吸引力正日漸消退。我這種理解是否準確？

王文：你的觀察非常準確。中國始終處于一個“邊做邊學”的過程中。正如我剛才所提，過去二三十年，我們大量學習西方發達國家的先進技術、管理經驗與市場機制，每年近百萬學子前往美國、英國、澳大利亞、新西蘭和加拿大等國深造，充分吸收大量成功經驗。同時，我們也深刻吸取西方發展教訓，如過度個人主義、資本無序擴張、社會撕裂、槍支暴力等。

中國善于學習，樂于向外部世界取經。同時，我們也在堅持走自己的道路，也就是“中國特色社會主義”道路推進中國式現代化。不同于大多數國家，中國更像是“文明型國家”。無論對內還是對外，我們都推行極其務實的政策。就像我們人民大學的校訓所說，我們堅持“實事求是”。所有政策的核心標準，是能否解決民生問題、改善人民生活。

中國實行社會主義市場經濟體制，命脈行業由國家掌控，保障國家安全與民生底線；充分競爭領域放開搞活，激發市場活力與社會創造力。這一模式讓中國實現長期穩定發展，建成全球最完備的工業體系、便捷的基礎設施與安全穩定的社會環境。

西方媒體長期對中國存在誤解與偏見，妖魔化中國的政治民主化進程?，F在，正是外界了解中國的絕佳時機。我真誠邀請全球民眾來到中國，親身感受中國的發展成就、社會秩序與民生改善。真實的中國，是和平發展、開放包容、務實進步的國家。我想做的是盡己所能推動國際溝通，幫助外界比以往任何時候都更真實地了解中國。

馬修·威廉姆斯：坦白說，我曾因西方輿論對中國充滿偏見與恐懼，甚至公開批評中國。但親身來到中國后，免簽入境、便捷通關、友好接待，徹底顛覆我的認知。中國的開放與包容，讓我深受震撼。您提出的“去美國化”，本質并非反全球化、反美，而是追求全球韌性與公平，實現戰略自主與多元平衡，這是推動全球化健康發展的重要理念。

王文：非常感謝此次對話交流，這是增進中西方理解的寶貴機會。我始終致力于推動國際溝通，讓世界更真實、全面地認識中國。期待未來與威廉姆斯先生面對面交流，深化彼此理解與友誼。

馬修·威廉姆斯：感謝王文教授的精彩分享，本次對話讓我對全球格局、中國發展與國際熱點有了全新認知，期待在北京與您再次深入交流。

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