梁鴻×李敬澤×敬一丹×李菁：家長想讓孩子更好，為什么孩子反而生病了？

在我們的日常行為和觀念深層，到底隱藏了多少習焉不察的慣性，背離我們的愛，成為問題的源點。

非虛構代表作家、中國人民大學教授梁鴻的新書《要有光》出版上市。這本書是梁鴻繼“梁莊三部曲”之后，沉淀 5年，又一具有現實意義的非虛構作品。她把寫作對象投向那些因為情緒問題而失學、休學在家的孩子以及在退學和抑郁邊緣掙扎的孩子，記錄他們真實的聲音，呈現當代中國青少年的心理圖景。

中信出版集團、中信書店于10月12日邀請梁鴻老師攜新書做客朝陽大悅城度刻Lab，同李敬澤、敬一丹、李菁三位老師一同暢談愛與成長，重新認識我們最愛的孩子，認識世界，最終認識我們自己。

活動現場，敬一丹、梁鴻、李敬澤、李菁四位嘉賓合影

以下為精彩對話選編。

從青少年心理健康說起

李菁：

梁鴻老師《要有光》的主題還有相關的群體其實是非常讓人沉重的。作為讀者，當你閱讀后，也會有那種沉重的感覺一直籠罩在心頭。作為一個寫作者，我首先佩服的是梁鴻老師的勇氣去觸摸這樣一個群體。

梁鴻：

其實在寫作過程中的很多時刻我都是想放棄的，因為這個寫作觸及的主題太大了，而且也不是一個歡欣鼓舞的主題，討論的是一個非常復雜的青少年現在的處境，他的心理，他與家庭的關系、與自我的關系、與社會的關系，以及與不同階層、不同生活的關系。

梁鴻

其實看我們現在的生活好像是越來越好，孩子們不愁吃穿。家長想讓孩子更好，但是為什么孩子反而生病了？這是我最想考察的一個前提，就是為什么我們都生病了？這個問題不只是問向其他的家長，問向社會，也是在問我自己。我把我自己作為母親的一種經驗痛苦和一種疑問融到了我這個龐雜的調查過程中。

敬一丹：

作為一個讀者，我看完這本書以后讓我心里特別堵得慌，看了以后讓你思索，讓你沉重，讓你放不下，這種是有獨特價值的。作為一個媒體人，我經常看書的時候其實眼前是有畫面的。比如看這本書，就是一群穿著校服的孩子出現在醫院的心理門診門口。我的心中感到很痛。

敬一丹

回想一下我們自己受到的教育，我們孩子受到的教育，這30年間社會環境發生了變化，教育者和受教育者也在發生變化。所以我們面對的和教育相關的那些現象也在變化。我看到這本書的最后一頁的時候，我覺得這本書不是句號，書里寫的事情正在發生，就在我們身邊。

李敬澤：

前兩天是世界精神衛生日，發布數據是我國6-16歲人群精神障礙總患病率達17.5%，可以看出來精神衛生在我們的生活中如此重要且基本。因此我們的社會、文化要做出反應，我們要讓這個問題被充分意識到，正在發生什么？無數的孩子、家庭，他們的心處于一個什么狀態？他們內在的所有的那些焦慮、掙扎、痛苦和希望和努力，自我拯救的努力，所有這一切都需要我們這個社會從文化上把它打開。

在我們的文化中，有一個根深蒂固的禁忌，在《要有光》里也能看到，那就是家長普遍不愿意承認孩子的精神遇到了問題。也就是說在我們的文化中，在我們每一個人的反應中，對這個問題存有極大的羞恥感。我們覺得這件事是沒法和別人分享的，是沒法去大家共同應對，或者是在一個社會的文化的層面上充分的討論去應對的。

在這個意義上說，這樣一本書的意義不僅僅是文學意義，也是我們這個社會對于這個現象、對于這個問題的一個文化上的反映，一個文化上的回應。我覺得應該把孩子或者家庭從孤獨的話語中，孤獨的狀態中釋放出來。

好好說話與好好傾聽

為什么這么難？

李敬澤：

在看這本書的時候，我經常也在想，我們做父母或者做孩子是怎么說話的？我們怎么跟我們的孩子說話，夫妻之間怎么說話，孩子和父母又怎么說話。這本書你會發現，交流的無能和匱乏是出現很多問題的原因之一。

李敬澤

其實我們的現代生活想一想是很奇怪的。你拿著手機從天上到地下，世界大事你又能說又有發言的欲望。放下手機，面對生活中的人，很多人都沒法一塊心對心這樣投入、體貼地好好說話。我們可以找出很多理由，比如工作壓力大，心情煩的很。但是我覺得這都不是理由。從某種程度來講，我們甚至都沒有學會如何用合適的語言，合適的方式，合適的態度，甚至自己有沒有這個意愿去好好和自己的孩子、親人去說話、去交流。

敬一丹：

好好說話是一個角度，另外一個角度就是好好傾聽。其實不好好說話有一個原因就是沒好好聽。只有你聽了，你才能了解對方，我們才能好好說話。

像《要有光》中的敏敏、雅雅，都是有表達能力的孩子。這個時候得有什么樣的傾聽姿態，能夠讓孩子說出來。但是其實在生活中，孩子們往往習慣了這樣的溝通模式。類似的現象我之前在采訪中也遇到過。比如很多年前我去采訪鄉村的留守兒童。當時那個孩子的父母都出去打工了，他自己完全失去了安全感。我在鏡頭前簡直一點辦法都沒有。你問他：“你給你媽媽打電話嗎？”“沒有。”“你問過別人你媽媽的電話嗎？”“沒有。”“你有心事嗎？你跟別人說嗎？”很多回合都是這樣的。

坐在鏡頭前的我深感無力，感覺自己很無能，沒辦法讓孩子表達，也特別擔心孩子以后要出問題。后來我想，那也是一種表達，我們把孩子的狀態通過鏡頭呈現，在新聞調查播出了。很多年我去回訪，很欣慰地發現他媽媽意識到孩子狀態不對，所以從外地回來了，現在這個孩子已經順利長大成人。他媽媽后來又生了一個弟弟和一個妹妹。我去回訪的時候，他們家依然不富裕，但是弟弟妹妹在媽媽身邊長大，性格完全就不一樣。比如我們拍攝的時候，妹妹就跑到我們的鏡頭前。那種表情是她的哥哥小時候從來沒有過的。

我覺得《要有光》這本書可貴在它既有雅雅和敏敏這樣能夠清晰表達的孩子，也有真的不能表達的。如果是不專業的采訪者，面對將自己封閉起來的孩子，可能真的會放棄。梁老師始終抱有傾聽的態度，盡可能客觀記錄、呈現孩子的狀態，這非常難得。

其實梁鴻老師和這些孩子接觸的過程，在我看來就是有口述歷史的這種記錄方法。我曾經問過我的同事，作為記者的采訪和作為口述歷史的采訪有什么不同呢？他們說記者的采訪特點是太愛問。我就仔細琢磨這句話，其實我的提問里有一種主觀的引導。我的引導可能是出于好奇，或者出于我的節目要播出等等，于是我就這樣問了。而做口述歷史的人有極大的耐心去長時間的聽。我在這本書里看到不厭其詳的介紹、呈現孩子們的狀態，我想這是我應該學習的。而且這樣的記錄也是很客觀的。

李菁：

梁鴻老師寫這本書讓我們看到了孩子的視角，用極大的耐心打開了孩子的內心世界。我記得我之前看過一句話印象深刻，他說如果你想理解孩子的話，你就蹲下來，站在他的視角上看，你會覺得他在公共汽車上，見到這么多人，他多少會恐慌。我們大人是因為已經習慣了我們的世界，已經身經百煉、披荊斬棘。我們一路做題，我們考上了好的大學，有了好的工作，我們太習以為常了。所以看到孩子們流露出的一些脆弱，一些恐懼時，我們會覺得，你怎么能這么不堅強呢？我們對孩子有很多的指責。

就像李敬澤老師說的，你先傾聽孩子，我就覺得確實是我個人的感受，傾聽的能力和這個心態是非常重要的。梁鴻老師在書里面寫了很多的孩子，所謂的問題孩子其實是一種結果。梁鴻老師也在嘗試著往前推導這個因是什么？寫了家庭，寫了社會，寫了學校。當然我覺得這是一個非常漫長的因果鏈。

李菁

如果我們把孩子比喻成花朵的話，那這是一個社會或者說一個大的生態系統里面的非常脆弱的部分。但是恰恰他們能夠非常敏銳地感受到這個系統可能出問題了。那這個時候，我們是不是要和這個系統一樣？還是選擇蹲在他們身邊聽他們保護他們，甚至感受他們的痛苦？

所以我真心希望各位家長朋友去看一看孩子眼中的世界。或許他理解的世界不一定對，但是你要理解他是怎么看待這個世界的。

如何面對生命過程中的軟弱與脆弱？

李敬澤：

我們常說在文學中認知和想象人性，雖然說老實話，很多時候我們的一些文學作品對人性也提供不了什么新的發現。但于我而言，細看這本書里的這些人，你還是覺得好像對人性有了一些新的領悟。比如這里面幾乎所有的父母在面對孩子說不想上學或者考試成績什么的，在孩子軟弱和退縮的時候，父母都很惱怒。這種惱怒集中的就是他們一股子氣。也不知道為什么，就是不能好好說話。父母常說：“你怎么這么不堅強？這才多點兒事。”這其實對大家來說，是已經非常習慣的反應。

那為什么面對孩子脆弱的時候，我們這么生氣？我們真的希望孩子那么堅強嗎？所有這些情感反應、話語反應體現出我們這些人在成長過程中，我們從來沒有一個好好應對自己生命里軟弱與脆弱的心理準備、文化準備和話語準備。我們煩的其實不僅僅是孩子的軟弱和脆弱，實際上是我們對于自己的軟弱和脆弱的無以言喻的氣急敗壞。

我們也有同樣的軟弱和脆弱。我們成長過程中，永遠是被教育說，你不要正視你的軟弱和脆弱，你的軟弱和脆弱是不值得的，你的軟弱和脆弱是需要進一步堅強起來。扛過去就得了。你從來不會很認真的去面對你自己的軟弱和脆弱。于是一個特別復雜的父母就這么成長起來了。父母自己本身就不能面對自己的軟弱和脆弱，同樣不知如何處理孩子的狀況。理論上他是知道的，但一碰到孩子這樣就無能狂怒。由于無能，所以狂怒。

在讀這本書的時候，你可能常常會覺得，這沒有靈丹妙藥，沒有單一的解決辦法，而是需要我們從整體上一點點去改善。而且這種改善我還真是覺得不僅僅是面對孩子，很大程度上也是面對自己。中國的精神障礙基本上是個現代病。在這個現代問題中可能包含著對我們生活，對我們人之為人的根性上和基礎性上的一些理解與反思。

李菁：

其實這本書中有一些孩子，可能是因為天性敏感，我覺得他們對人性的認識、對社會的認識感受很多，有的時候會太細膩。書里有一個海淀的孩子說了一段話，真的是發人深省。他說：“媽媽，你得繼續學習，你得知道人類創傷的復雜性和必然性。我的創傷是整個社會和整個文明的創傷，不是簡單的海淀區青少年的創傷，并不是可療愈的東西。”

我覺得這個孩子其實把我們的話題引向了一個更深的層次。雖然我們現在談怎么做父母，怎么在一個家庭內部面對孩子。但是其實我們還談到了社會結構方面。每一個孩子來到這個世界都是那么天真可愛。后來他們都經歷了什么？家庭給了他什么？學校給了他什么？社會給了他什么？身處在這個社會系統里，我們能做一些什么。

梁鴻：

我想表達的一個特別重要的點就是我們如何說話，如何傾聽。我們一直在說什么是愛。愛不是你認為愛就是愛，愛到了對方那里，對方感受到的才是愛。如果你覺得這是愛，但是對方感受不到，那這個愛他是沒有完成的。彼此的呼喚能夠傾聽到才行。但這是非常艱難的。所以我在這本書里寫了這樣一些過程。我希望大家看到這本書的時候可以警醒到，我有沒有這樣給我的孩子、我的家人好好說話。

剛才談到書里面的一個叫李風的孩子，在聊天過程中，你問他問題，他都是“就這樣吧”。我在旁邊聽著的時候，會覺得這個孩子他很孤獨，他把自己完全封閉起來了。我覺得他完全失去了和這個世界交流的愿望。我把這個漫長的對話過程一點點寫出來，希望讀者可以感受到這個過程，這個相互阻隔、無法抵達的過程。你的心會很痛。我覺得有難受才有觸動。可能不見得直接解決你所遇到的現實問題，但是你以后一定會在和你的家人說話時稍微警醒一點：我是不是也是這樣子。

其實人類是不完美的。你得意識到自己的不完美，父母的不完美，自己的脆弱與軟弱。但是我們從來沒有教育過。當我們成為父母的時候，我們覺得我們是絕對的權威者。所以告訴孩子，必須好好學習，必須怎么樣。我們忘了自己也是一個不完美的、脆弱的，一個具有某些缺點的人。你只有意識到自己的缺點，意識到自己的脆弱，你才能夠看到你的孩子的脆弱，你才能夠用另一種方式去跟他交流。

在這個漫長的傾聽過程和寫作過程中，我都還算是有耐心的。尤其跟孩子們在一起的時候，我不是一個采訪者。我當時每天待在阿叔的辦公室里邊，他在學習，我也在看電腦。然后等他抬起頭來想聊天的時候我們倆就聊天。我們不是聊一天、兩天，而是好多好多天。

所以中間有一次到了第五六天的時候，有一天參加這個補習班的敏敏來得非常晚，她烘焙了小餅干還有一束花送給我。我當時特別感動。我覺得可能是她覺得有一個信任她的人了，于是她想表達內心的感激或者是信賴。就在那一剎那，我覺得可能敏敏的內心有了某種釋放的可能。她終于找到了一個說話的地方，所以才把她的內心慢慢完整的呈現出來。在這個過程中，我是覺得我是非常幸福的。

因為我跟孩子的交往，孩子的內心可能之前可能從來沒有完整的敘述過自己。在我面前他慢慢敘說著自己，并在完全相處過程中慢慢的建立了一種相互的信任。

敬一丹：

你在寫的過程中希望哪些人看到這本書？

梁鴻：

我在采訪過程中告訴所有人我要寫一本書，但是我會匿名。在寫作的過程之中，我覺得我不單單是寫給那些家里邊有生病孩子的家庭，我真的想寫給我們生活在這個空間的每一個人，因為我覺得這是一種思維教育。

當然不是說我是個教育者，而是說這種氛圍是我們每一個生活的其中人都會被感染到的。你每天在這樣的氛圍里生活，其實你都是無意識的生活。我希望通過這本書，最起碼你有所觸動，有所意識。我們是這樣跟我們的親人說話的，我們是這樣去對待我們的孩子的。因為有的時候我是覺得，當我們說無可奈何的時候，其實我們在推卸責任。我覺得我們生活中的每一個人都應該能有一些改變。

梁鴻新書《要有光》

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2025.10.20

編輯：醒醒 | 審核：孫小悠