王笛 x 許知遠(yuǎn)：100年前的年輕人，如何面對(duì)巨大的震蕩？

1912年的元旦，孫中山就任中華民國(guó)臨時(shí)大總統(tǒng)，南京的街頭擠滿了年輕人，他們經(jīng)歷了生死、反叛、絕望和突然的成功，一起目睹了亞洲第一個(gè)共和國(guó)的建立，眼前是一個(gè)嶄新的未來(lái)。亢奮和幸福過(guò)后，在希望和幻滅交疊的歷史里，當(dāng)時(shí)的年輕人怎樣去面對(duì)反復(fù)的希望和幻滅？

通過(guò)對(duì)巴黎和會(huì)、華盛頓會(huì)議、五四運(yùn)動(dòng)和五卅運(yùn)動(dòng)等重大歷史事件的圍觀考察，王笛的新書《中國(guó)記事（1912—1928）》，從一個(gè)全新的角度——西方人的視角——觀察那個(gè)大變革時(shí)代中國(guó)的政治、社會(huì)、文化乃至普通人的日常生活。

而在許知遠(yuǎn)“梁?jiǎn)⒊寰肀尽钡牡诙?/strong>，1898年戊戌變法失敗后，梁?jiǎn)⒊黄攘魍鋈毡荆瑓s意外走向了世界，在一個(gè)不可控的歷史階段，一個(gè)人會(huì)在不同時(shí)代扮演不同的角色，一些人的生命也消失在浪潮里：“我很想把這些綿密的關(guān)系寫出來(lái)。”

本期「破產(chǎn)書店」，來(lái)自「2025 單向青年節(jié)」的第一場(chǎng)沙龍。

王笛和許知遠(yuǎn)在蘇州文化藝術(shù)中心展開(kāi)對(duì)談，聊起那些閃光的人物，與西方學(xué)者對(duì)峙的胡適、憤懣的魯迅；以及更多被遺忘的革命者，和他們沉默的命運(yùn)；也談起一個(gè)世紀(jì)前的革命和覺(jué)醒，一場(chǎng)場(chǎng)運(yùn)動(dòng)中偉大的成功和失敗。

面對(duì)當(dāng)代青年的困惑，我們回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，看看百年前那一代天真的、抱有使命感的年輕人，如何思考和抉擇，又依靠怎樣具體的行動(dòng)去走向未來(lái)。

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03:49

百年前的年輕人，和亞洲第一個(gè)共和國(guó)

11:29

今天的年輕人不管經(jīng)歷了多少故事，在年齡上都只是開(kāi)始，都還有漫長(zhǎng)的道路要走

22:24

中國(guó)在1915-1925年間的覺(jué)醒，青年人在其中扮演了主要的角色

28:19

一個(gè)巨大的清王朝，不可能只靠一場(chǎng)辛亥革命去解決問(wèn)題

37:10

青年魯迅的憤懣

45:43

長(zhǎng)期處在希望和幻滅的交疊之中，100年前的年輕人怎么去面對(duì)巨大的震蕩？

54:06

辛亥革命的推動(dòng)者，很多都是既定規(guī)范中的邊緣人

01:04:05

有使命感的一代年輕人，想把未來(lái)掌握在自己手里，那種天真是很珍貴的

01:13:39

一個(gè)人在不同時(shí)代會(huì)扮演不同的角色，我想要通過(guò)一個(gè)人去寫出歷史中的綿密

01:23:15

歷史往往會(huì)記住那些大人物的閃光時(shí)刻，但他們身邊那些消失的人，他們的命運(yùn)又是什么樣呢？

01:35:31

洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的失敗里，有很多令人驚嘆的褶皺

01:41:46

不要為了刷手機(jī)而內(nèi)疚，不要把它妖魔化

01:54:10

人文主義有非常強(qiáng)的韌性和適應(yīng)性，它會(huì)在合適的時(shí)間生長(zhǎng)出來(lái)

王笛 x 許知遠(yuǎn)：100年前的年輕人，如何面對(duì)巨大的震蕩？

許知遠(yuǎn)：感謝蘇州文投和追覓創(chuàng)造的平臺(tái)，今天想從《今宵多珍重》說(shuō)起。這首歌是40年前的老歌，歌詞里“愁看殘紅亂舞，憶花底初度逢，難禁垂頭淚涌。此際幸月朦朧，愁緒如何自控，悲哀都一樣。同情誼如能互通相分，不必相送”，讓我想到前段時(shí)間讀的民國(guó)史料。1912年1月1日中華民國(guó)成立，孫中山就任總統(tǒng)，南京街頭滿是亢奮的年輕人——宋教仁、孫文、黃興等人，新內(nèi)閣平均年齡不到40歲。這些革命者此前屢遭挫敗，同志犧牲、內(nèi)部反目，卻突然迎來(lái)共和曙光，這份幸福像一場(chǎng)夢(mèng)。

他們經(jīng)歷了無(wú)數(shù)次起義失敗，同志不斷犧牲，同盟會(huì)內(nèi)部也曾反目，可1912年1月1日這天，一切仿佛突然成功，他們看到了一個(gè)年輕的中國(guó)。清王朝的落后腐朽被拋在身后，亞洲第一個(gè)共和國(guó)誕生，嶄新的可能性就在眼前。這些年輕人歷經(jīng)生死、絕望與挫敗，終于看到自己參與的事業(yè)綻放，其中的同志情誼，正契合“今宵多珍重”的意境。但夢(mèng)很快破碎，權(quán)力轉(zhuǎn)移陷入混亂，王笛老師的《中國(guó)記事（1912—1928）》（以下簡(jiǎn)稱《中國(guó)記事》）聚焦1912—1928年，用西方媒體視角記錄了這個(gè)年輕共和國(guó)的實(shí)驗(yàn)、掙扎與挫敗。

我在翻看《中國(guó)記事》時(shí)，看到的不僅是對(duì)國(guó)家事務(wù)的描述，更感受到年輕生命的掙扎。這個(gè)年輕的國(guó)家由無(wú)數(shù)年輕人投身其中，還有諸多旁觀者見(jiàn)證著這些變化，內(nèi)心感慨萬(wàn)千。我寫梁?jiǎn)⒊瑐饔浀牡谒摹⑽寰恚c王老師的書時(shí)間線重合，看到相通史料格外欣喜。疫情期間去澳門大學(xué)拍王老師，他在陽(yáng)臺(tái)做植物實(shí)驗(yàn)，還拿出大量英文報(bào)刊史料說(shuō)要寫這套書，如今順利出版。王老師身上的創(chuàng)造力和生命力特別鼓舞我——31歲已是川大副教授，卻放棄安穩(wěn)去美國(guó)重新學(xué)英文、寫論文，20年來(lái)單槍匹馬開(kāi)創(chuàng)城市史寫作，用書籍重建了消失的成都。想問(wèn)問(wèn)王老師，寫《中國(guó)記事》最初的靈感是什么？處理這段充滿挫敗與希望的歷史，內(nèi)心有什么變化？1912—1928這16年，中國(guó)充滿挫敗與希望，中央政權(quán)瓦解帶來(lái)諸多實(shí)驗(yàn)可能，您最初的緣起和處理這段歷史的過(guò)程是什么？

注對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

王笛：今天是青年節(jié)，我們一直在思考青年在近代歷史、當(dāng)下以及未來(lái)扮演的角色。未來(lái)是青年的，我已步入暮年，老許正值壯年，而在座的年輕人，無(wú)論經(jīng)歷過(guò)多少事，年齡上都只是開(kāi)始。人生難免遇到挫折，可能是學(xué)習(xí)、戀愛(ài)、找工作或工作中的困境，但一定不要覺(jué)得這些坎跨不過(guò)去，生命還很長(zhǎng)，誰(shuí)也不知道哪一步會(huì)找到自己的方向。

1991 年我決定辭去副教授職務(wù)，去美國(guó)當(dāng)學(xué)生。當(dāng)時(shí)我的英語(yǔ)很差，只能勉強(qiáng)閱讀且速度慢，聽(tīng)說(shuō)寫都困難，不知道能否拿到博士學(xué)位，拿到后又能否找到工作，這無(wú)疑是一場(chǎng)賭博。但我想，若不追求自己想要的，老了可能會(huì)后悔，所以還是決定嘗試。不過(guò)我并非鼓勵(lì)大家為達(dá)目的不惜一切代價(jià)，而是要想清楚自己真正愿意做什么，權(quán)衡愿意承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)，即便努力后失敗，也能心安理得，不留遺憾。

我也尊重那些選擇平穩(wěn)生活的年輕人，不一定要冒險(xiǎn)、做大事，只要是自己的選擇，內(nèi)心平靜，多花時(shí)間讀書、旅游、思考甚至睡覺(jué)都可以。現(xiàn)在是多元社會(huì)，要尊重各自的選擇，而非強(qiáng)求一律。但做抉擇時(shí)，不能一時(shí)沖動(dòng)，要深思熟慮，我遇到拿不定主意的事，會(huì)放一放，用幾天、幾周甚至更長(zhǎng)時(shí)間冷靜思考后再?zèng)Q定。

現(xiàn)在回答許老師的問(wèn)題。《中國(guó)記事》有很大篇幅在講年輕人。五四運(yùn)動(dòng)是青年人自發(fā)的。巴黎和會(huì)失敗，山東半島權(quán)益無(wú)法收回，首先在北京爆發(fā)，后擴(kuò)展到全國(guó)，參與者多是大學(xué)生和中學(xué)生，尤其是中學(xué)生占主流。十四五歲的青年人，在國(guó)家危亡之際挺身而出。我的《中國(guó)記事》大量采用西方文獻(xiàn)、新聞報(bào)道，當(dāng)時(shí)《紐約時(shí)報(bào)》等西方媒體對(duì)五四的觀察很準(zhǔn)確，認(rèn)為這是中國(guó)人的覺(jué)醒，有記者甚至寫道“比勝利更偉大的是中國(guó)人的覺(jué)醒”。

1915年日本提出喪權(quán)辱國(guó)的《二十一條》，中國(guó)幾乎到了滅亡邊緣，卻未掀起大的反抗運(yùn)動(dòng)；但1919年巴黎和會(huì)中國(guó)無(wú)法收回山東的消息傳來(lái)，全國(guó)學(xué)生自發(fā)起來(lái)為國(guó)家主權(quán)奮斗；1925年五卅運(yùn)動(dòng)，因工人顧正紅被日本廠方武裝槍殺，引發(fā)全國(guó)反帝運(yùn)動(dòng)。1915到1925這十年，中國(guó)發(fā)生了巨大變化，核心是中國(guó)人的覺(jué)醒，而青年人在其中扮演了主要角色，當(dāng)時(shí)的西方觀察者認(rèn)為這些學(xué)生決定了中國(guó)的未來(lái)，很多當(dāng)年的參與者后來(lái)成為中國(guó)知識(shí)界的重要人物。

注對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

許知遠(yuǎn)：普遍認(rèn)為1912年到1919年，新共和國(guó)遭遇巨大政治挫敗，袁世凱當(dāng)政、稱帝，出現(xiàn)政治黑暗時(shí)期，進(jìn)而激發(fā)了文化上的反抗，這是過(guò)去的常見(jiàn)解釋。您怎么看待這7年的變化？1915年還沒(méi)有普遍的政治覺(jué)醒，1919年就截然不同，1925年更趨激進(jìn)化，社會(huì)迅速政治化，短短時(shí)間里發(fā)生了什么？

王笛：辛亥革命來(lái)得很偶然，武昌起義的爆發(fā)源于士兵擦槍時(shí)與排長(zhǎng)發(fā)生沖突，槍走火后引發(fā)起義。辛亥革命與中國(guó)此前的改朝換代不同，相對(duì)和平解決，袁世凱與革命軍妥協(xié)，清帝退位，袁世凱成為第一屆總統(tǒng)。但像中國(guó)這樣有幾千年專制王朝歷史的大國(guó)，一場(chǎng)革命不可能解決所有問(wèn)題。

英國(guó)人濮蘭德曾在中國(guó)海關(guān)工作很久，對(duì)中國(guó)很了解，辛亥革命爆發(fā)時(shí)他在哈佛大學(xué)訪學(xué)，到處做報(bào)告評(píng)價(jià)辛亥革命，認(rèn)為中國(guó)是“假共和、真專制”。當(dāng)時(shí)胡適正在康奈爾大學(xué)讀書，聽(tīng)了他的演講后當(dāng)場(chǎng)發(fā)難，反駁他詆毀新生的共和國(guó)。但濮蘭德說(shuō)一場(chǎng)革命不可能在一個(gè)晚上解決問(wèn)題，若新生政權(quán)不被人民承認(rèn)，就不必抱太大希望。后來(lái)的事實(shí)證明，胡適當(dāng)時(shí)確實(shí)有些天真，濮蘭德看到了問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。

1912到1919這些年，思想文化發(fā)生劇烈變化，《新青年》等雜志傳播新思想，東西方學(xué)說(shuō)廣泛傳播。梁?jiǎn)⒊戎R(shí)分子將民族、國(guó)家等現(xiàn)代概念引入中國(guó)，讓中國(guó)人開(kāi)始思考國(guó)家的未來(lái)。嚴(yán)復(fù)翻譯的《天演論》，雖帶有社會(huì)達(dá)爾文主義色彩，但在當(dāng)時(shí)振聾發(fā)聵，讓國(guó)人意識(shí)到若不改革，就會(huì)被淘汰。正是這些思想啟蒙，影響了一代青年人，1919年五四運(yùn)動(dòng)的爆發(fā)并非偶然。

許知遠(yuǎn)：一談起五四和新文化運(yùn)動(dòng)，它似乎被神話了，好像現(xiàn)代中國(guó)一切都源于此。但《新青年》最高發(fā)行量才17000本，魯迅的《吶喊》也只賣了幾千本，當(dāng)時(shí)學(xué)生數(shù)量也不多，為什么這幾年會(huì)成為現(xiàn)代思想的源泉？《新青年》1915年創(chuàng)辦，1916、1917年才開(kāi)始有影響力，1921年就分野了，前后就幾年時(shí)間，編輯部的人后來(lái)各走各路，陳獨(dú)秀、胡適選擇不同道路，1925年面對(duì)激進(jìn)化浪潮更是四分五裂，但這幾年卻爆發(fā)出巨大能量。我感覺(jué)就像現(xiàn)在OpenAI出現(xiàn)后的沖擊，怎么理解這種現(xiàn)象？而且敘述歷史的過(guò)程常常是線性的，覺(jué)得民國(guó)來(lái)了晚清就消失了，胡適來(lái)了嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊屯顺隽耍珜?shí)際上他們都是并存的，當(dāng)時(shí)梁?jiǎn)⒊潘氖畮讱q，胡適27歲剛留學(xué)回來(lái)，喊出“我們歸來(lái)一切都將不同”，可6年后就開(kāi)始反省中國(guó)沒(méi)什么變化，陷入幻滅。您書中寫的這些人，長(zhǎng)期處在希望和幻滅的交疊中，共和國(guó)剛建立兩年就幻滅，新文化運(yùn)動(dòng)帶來(lái)的振奮沒(méi)過(guò)兩三年又幻滅，對(duì)美國(guó)、威爾遜總統(tǒng)的理想主義期待也很快落空，20世紀(jì)20年代又被蘇聯(lián)吸引，日本從模仿對(duì)象變成侵略國(guó)，他們面臨這么多巨大的情緒震蕩，是怎么應(yīng)對(duì)的？當(dāng)時(shí)鴛鴦蝴蝶派的小說(shuō)銷量遠(yuǎn)高于新文學(xué)，新文學(xué)只是小眾群體，他們又如何面對(duì)這一切？

注對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

王笛：歷史絕不是線性的，過(guò)去教科書里那種原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)、資本主義社會(huì)、社會(huì)主義社會(huì)的線性發(fā)展觀，不符合歷史的真實(shí)面貌。歷史是復(fù)雜的，甚至?xí)斑M(jìn)一步、退兩步”。

辛亥革命后，宋教仁被暗殺，議會(huì)制度失敗，袁世凱獨(dú)大甚至想稱帝，這是一條線索；但同時(shí)，辛亥革命前的清末新政也產(chǎn)生了重要影響，1905年科舉制度廢除，大量新學(xué)堂建立，這些新學(xué)堂向西方學(xué)習(xí)，開(kāi)設(shè)數(shù)理化、西方歷史和地理等課程，打破了過(guò)去私塾、書院只讀儒家經(jīng)典的局面。

過(guò)去梁?jiǎn)⒊⒖涤袨榈妊睾５貐^(qū)的人能接觸到新學(xué)，是很獨(dú)特的現(xiàn)象，絕大多數(shù)讀書人仍在科舉道路上奮斗。現(xiàn)在的考試制度，其實(shí)還有科舉制度的余緒，年輕人從小學(xué)到大學(xué)不斷考試，耗費(fèi)大量時(shí)間精力，卻不能反映真實(shí)能力，在AI時(shí)代，這種制度非改不可，否則就是浪費(fèi)青春、摧殘年輕人的心理。

1905年廢除科舉后，除了新學(xué)堂，還有一批教會(huì)大學(xué)，這些教會(huì)大學(xué)培養(yǎng)的學(xué)生，很多后來(lái)成為批判殖民主義、帝國(guó)主義的力量，因?yàn)樗麄兘邮芰恕叭巳似降取钡睦砟睿?dāng)看到不平等現(xiàn)象時(shí)，就有了改變的使命感。燕京大學(xué)就培養(yǎng)出了很多優(yōu)秀的翻譯人才和新聞人才，還有不少共產(chǎn)黨早期成員。

中國(guó)在一戰(zhàn)初期保持中立，1917年在美駐華公使芮恩施的說(shuō)服下，段祺瑞政府決定參戰(zhàn)，孫中山和南方政府則反對(duì)。參戰(zhàn)是為了在戰(zhàn)后國(guó)際會(huì)議上擁有一席之地，收回國(guó)家主權(quán)。一戰(zhàn)結(jié)束后，威爾遜提出“十四點(diǎn)原則”，倡導(dǎo)民族自決，反對(duì)以強(qiáng)欺弱，成立國(guó)際聯(lián)盟解決爭(zhēng)端，給中國(guó)人帶來(lái)巨大鼓舞。五四運(yùn)動(dòng)爆發(fā)后，日本造謠說(shuō)是美國(guó)人煽動(dòng)的，還聲稱芮恩施提供了資金，但后來(lái)的研究證明這是不實(shí)之詞，五四運(yùn)動(dòng)是自發(fā)的愛(ài)國(guó)運(yùn)動(dòng)。

梁?jiǎn)⒊?dāng)時(shí)非常關(guān)注巴黎和會(huì)和華盛頓會(huì)議，還把相關(guān)消息傳回國(guó)內(nèi)，對(duì)五四運(yùn)動(dòng)的爆發(fā)有一定影響。此外，林長(zhǎng)民等知識(shí)分子不斷在報(bào)刊上發(fā)表文章，讓國(guó)人關(guān)注世界局勢(shì)，再加上北洋政府相對(duì)弱勢(shì)，對(duì)輿論和社會(huì)的控制較弱，各種報(bào)紙興辦，不同觀點(diǎn)碰撞，開(kāi)闊了年輕人的眼界，這些因素共同促成了五四運(yùn)動(dòng)的爆發(fā)。

許知遠(yuǎn)：您在寫這段歷史時(shí)，看到當(dāng)時(shí)人們對(duì)參戰(zhàn)、對(duì)威爾遜“十四點(diǎn)原則”的那種熱切期待，是覺(jué)得他們“too young too simple”，還是懷念這種對(duì)可能性的天真持有？這種天真在后來(lái)的歷史中越來(lái)越少了。

王笛：我很敬佩那一代年輕人，雖然他們當(dāng)時(shí)不夠成熟，但有使命感，堅(jiān)信命運(yùn)要掌握在自己手里，愿意為改變現(xiàn)狀去奮斗、去爭(zhēng)取，而不是等待別人去做。你可以說(shuō)他們天真，但年輕人保有這份天真很珍貴。如果人人都老于世故，凡事只權(quán)衡利弊，社會(huì)就不會(huì)有進(jìn)步。當(dāng)時(shí)的教育有一點(diǎn)很可取，就是不盲從權(quán)威，鼓勵(lì)年輕人通過(guò)努力做實(shí)事。

五四新文化運(yùn)動(dòng)后，各種思潮涌入，很多是梁?jiǎn)⒊氲摹Ａ簡(jiǎn)⒊?902年就提出，中國(guó)歷史不應(yīng)只關(guān)注王朝，二十四史不過(guò)是“二十四姓之家譜”。他雖然有英雄史觀，認(rèn)為“英雄造時(shí)勢(shì)”，但這也反映了他對(duì)歷史的深層思考。辛亥革命后到20世紀(jì)20年代，是中國(guó)的思考年代，處于轉(zhuǎn)折時(shí)期，各方精英都在探索中國(guó)的發(fā)展道路，最終選擇走俄國(guó)的道路，這與十月革命的影響以及巴黎和會(huì)的失敗有關(guān)，當(dāng)時(shí)西方因一戰(zhàn)互相殘殺，也讓很多中國(guó)人對(duì)西方道路產(chǎn)生了懷疑。

一個(gè)民族的未來(lái)會(huì)好，關(guān)鍵在于年輕人是善于思考的一代，而不是被馴服、盲從權(quán)威的一代。那一代人100多年前的思考，至今仍在影響著我們。

老許，我來(lái)問(wèn)你個(gè)問(wèn)題：我讀了你的兩卷本梁?jiǎn)⒊瑐饔洠浅Ｅ宸Ｗ鳛閷I(yè)歷史研究者，我深知要做到資料豐富、寫得好看、符合規(guī)范且耗時(shí)長(zhǎng)久，難度很大。你學(xué)理工科出身，還做媒體、經(jīng)營(yíng)單向街、經(jīng)常旅行，卻能同時(shí)完成這么多事，寫出這么好的書，我很想聽(tīng)聽(tīng)你是怎么做到的，給年輕人做個(gè)榜樣。

注對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

許知遠(yuǎn)：我心里一直有一個(gè)寫大傳記的夢(mèng)想，大學(xué)時(shí)讀愛(ài)默生的《代表人物》，第一次感受到可以通過(guò)一個(gè)人理解整個(gè)時(shí)代。我受托馬斯·卡萊爾等人的英雄史觀影響較深，他說(shuō)“沒(méi)有歷史，只有傳記”。后來(lái)讀了很多西方傳記，英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家羅伯特·斯基德?tīng)査够鶎憚P恩斯傳，花了30年，寫了三卷，他沒(méi)受過(guò)正規(guī)經(jīng)濟(jì)學(xué)訓(xùn)練，卻為了寫傳記專門學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)，后來(lái)還后悔過(guò)于賣弄經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)；羅伯特·卡羅寫林登·約翰遜傳，從20世紀(jì)70年代開(kāi)始，寫了40年，至今已出四卷，為了寫這本書，他和太太搬到德州，學(xué)習(xí)當(dāng)?shù)乜谝簦A得當(dāng)?shù)厝诵湃危攀占酱罅克夭摹Ｋ麄兊膶懽鞣绞阶屛液苁苡|動(dòng)，中文世界很少有這樣通過(guò)一個(gè)人折射整個(gè)時(shí)代風(fēng)貌的寫作，我想嘗試這種方式。

在我的傳記里，我不僅想寫梁?jiǎn)⒊乃枷牒驼位顒?dòng)，還想展現(xiàn)他的人際交往、內(nèi)心世界，以及當(dāng)時(shí)的社會(huì)風(fēng)貌。比如一群廣東人到北京怎么生活、怎么和官員交往、怎么上奏折，這些細(xì)節(jié)都很吸引我。第三卷會(huì)寫到五大臣出洋考察立憲，很多奏折是梁?jiǎn)⒊瑤兔懙模箞F(tuán)里有革命黨人，宋教仁還幫他們翻譯材料賺外快，同盟會(huì)在武昌起義前就已分崩離析，宋教仁一支與武昌起義的關(guān)系更密切。我想呈現(xiàn)這些層層疊疊的關(guān)系，打破歷史研究中常見(jiàn)的節(jié)點(diǎn)化劃分，展現(xiàn)同一批人在不同時(shí)代扮演的不同角色，以及師生、地域等關(guān)系編織成的權(quán)力網(wǎng)絡(luò)。

我還想關(guān)注那些被歷史遺忘的普通人，比如吳樾炸五大臣時(shí)，旁邊一個(gè)滿洲家庭全家七口死或重傷，歷史不會(huì)記錄他們，但他們是歷史的重要組成部分。萬(wàn)木草堂除了康梁，還有很多同學(xué)，他們的命運(yùn)各不相同，有的反目成仇，有的突然死去，我想把這些聲音也寫出來(lái)。

在寫作過(guò)程中，我越來(lái)越感受到命運(yùn)的不可控，很多人在歷史進(jìn)程中被遺忘，就像硫磺島戰(zhàn)役中落水的士兵，悄無(wú)聲息地消失。但那些在等待中堅(jiān)持自我訓(xùn)練、保持活力的人，當(dāng)轉(zhuǎn)機(jī)出現(xiàn)時(shí)，就能脫穎而出。同時(shí)我也意識(shí)到，行動(dòng)和觀念同樣重要，行動(dòng)不僅是觀念的表達(dá)，更是對(duì)觀念的修正和重置，只有在具體情境中，觀念才有真實(shí)的意義。我們這一代受自由主義教育的人，很多理念缺乏容身之所，我想通過(guò)寫作、創(chuàng)辦空間等方式，為這些理念創(chuàng)造生存的土壤。

王笛：你以梁?jiǎn)⒊瑸槿肟谶M(jìn)入歷史，關(guān)注個(gè)體的喜怒哀樂(lè)和行動(dòng)，探索他們的內(nèi)心世界，這種寫作方式非常好。過(guò)去的歷史寫作往往注重群體、階級(jí)、國(guó)家，忽視個(gè)體的經(jīng)歷和內(nèi)心，而你通過(guò)梁?jiǎn)⒊奈淖帧⒔煌徒?jīng)歷，塑造了一個(gè)立體、栩栩如生的人物，讓讀者看到了真實(shí)的梁?jiǎn)⒊@是你的傳記最成功的地方。

許知遠(yuǎn)：思想和人都是在具體情境中產(chǎn)生的，他在橫濱的想法和在北京的想法可能完全不同，我希望能寫出這些細(xì)節(jié)，讓人物更具體。現(xiàn)在社會(huì)越來(lái)越抽象化，人們?cè)诰W(wǎng)上容易爭(zhēng)吵、撕裂，就是因?yàn)槿狈唧w情境的溝通，而文學(xué)、歷史和藝術(shù)創(chuàng)作，能讓人們的想象力和感知力變得豐富，訓(xùn)練我們的同情心和理解力，讓我們成為更完整的人。抵抗算法、社會(huì)結(jié)構(gòu)和盲從輿論的力量，就是做一個(gè)豐富的個(gè)體，很多這樣的個(gè)體連接起來(lái)，就能產(chǎn)生巨大的能量，就像《新青年》的撰稿人雖然不多，卻影響了整個(gè)時(shí)代。

注對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

觀眾提問(wèn)環(huán)節(jié)

觀眾1：兩位老師認(rèn)為甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗標(biāo)志著洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的失敗，中學(xué)歷史課本給近代中國(guó)的努力打上了悲劇色彩，忽略了其中的浪漫。今天回望洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，該如何評(píng)價(jià)晚清權(quán)力結(jié)構(gòu)和現(xiàn)代化之間的關(guān)系？

王笛：史學(xué)界普遍認(rèn)為，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)只是中國(guó)現(xiàn)代化的第一步，僅學(xué)習(xí)西方的科學(xué)技術(shù)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。建立包容性的政治制度，國(guó)家才能實(shí)現(xiàn)真正的富強(qiáng)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)沒(méi)有觸及政治制度的改革，距離繁榮富強(qiáng)還有很長(zhǎng)的路要走，中國(guó)的現(xiàn)代化探索至今仍在繼續(xù)，只要堅(jiān)持下去，就有希望。

許知遠(yuǎn)：過(guò)去我們習(xí)慣將洋務(wù)運(yùn)動(dòng)與明治維新對(duì)比，認(rèn)為洋務(wù)運(yùn)動(dòng)失敗了，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)留下了寶貴的歷史遺產(chǎn)，比如招商局后來(lái)發(fā)展為招商銀行，鄧小平改革開(kāi)放在很多層面也被認(rèn)為類似另一次洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。明治維新在1945年之前被視為成功，但二戰(zhàn)后，很多思想家認(rèn)為明治維新導(dǎo)致了軍國(guó)主義，是巨大的失敗。歷史有很多角度，短期、中期和長(zhǎng)期的評(píng)價(jià)可能完全不同。晚清的政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)比日本復(fù)雜得多，李鴻章等洋務(wù)派在不可能的情況下開(kāi)創(chuàng)了很多可能性，他們的努力和精神風(fēng)貌值得尊重。

觀眾2：現(xiàn)在碎片化時(shí)間被手機(jī)、短視頻占據(jù)，普通人有很多待看書單卻一直沒(méi)看，兩位老師有過(guò)這種困擾嗎？如何克服？對(duì)普通人有什么建議？

王笛：手機(jī)已經(jīng)成為我們生活的一部分，就像身體的器官，我們不必過(guò)于消極看待它。手機(jī)帶來(lái)了很多便利，比如查詢資料、手機(jī)銀行等，節(jié)省了大量時(shí)間。我們也可以享受手機(jī)帶來(lái)的樂(lè)趣，比如看自己感興趣的短視頻，不必為此感到內(nèi)疚。胡適在美國(guó)留學(xué)時(shí)也經(jīng)常打麻將，還在日記里反省自己，但這并不影響他成為偉大的學(xué)者。

手機(jī)時(shí)代，每個(gè)人都可以留下自己的記錄，這在人類文明史上是第一次，過(guò)去只有掌握特權(quán)的人才能留下聲音，而現(xiàn)在普通人的思想、經(jīng)歷和故事都能被記錄下來(lái)，成為珍貴的歷史資料。從宏大回歸日常，用記錄抵抗遺忘，這是我們應(yīng)對(duì)碎片化時(shí)代的重要方式。同時(shí)，我們也要訓(xùn)練自己的獨(dú)立思考能力，不要輕易相信網(wǎng)絡(luò)上的信息，遇到問(wèn)題多查證，不人云亦云。

許知遠(yuǎn)：我沒(méi)有王老師這么樂(lè)觀，我覺(jué)得碎片化時(shí)代讓人們變得更蠢了，遺忘得也更快了。過(guò)去我們習(xí)慣把知識(shí)當(dāng)成一個(gè)整體來(lái)獲取，但其實(shí)知識(shí)本身就是片段式的，尼采也說(shuō)過(guò)“只有精神不健全的人才會(huì)從頭到尾讀完一本書”。現(xiàn)在通過(guò)片段式學(xué)習(xí)仍然可行，但核心是，真正讀書、思考的人永遠(yuǎn)是少數(shù)，就像胡適不管打多少次麻將，他依然是胡適。

短視頻帶來(lái)的最大壞處，是公眾輿論對(duì)個(gè)人選擇的壓迫感越來(lái)越強(qiáng)，讓人們覺(jué)得有“正確”和“不正確”的事情，比如讀書是正確的，刷手機(jī)是不正確的，這種觀念讓人們感到疲憊。其實(shí)沒(méi)有絕對(duì)正確的選擇，我們不必對(duì)自己有太高要求，關(guān)鍵是要保持獨(dú)立思考，不被輿論裹挾。

觀眾3：許老師是“斜杠青年”的成功前輩，身兼多職卻能寫出兩本書，想問(wèn)問(wèn)您如何做好時(shí)間管理，有什么實(shí)用技巧？

許知遠(yuǎn)：我沒(méi)有什么特別的時(shí)間管理技巧，就是隨時(shí)隨地都能寫，在飛機(jī)上、火車上、酒店里都可以寫作。還有一個(gè)技巧就是不要嫌棄自己寫得不好，先把腦子里的東西寫出來(lái)，再慢慢修改。很多人都想等自己想好、寫得完美了再開(kāi)始，其實(shí)永遠(yuǎn)沒(méi)有完美的開(kāi)始，只有先行動(dòng)起來(lái)。

另外，我會(huì)把不同的事物都變成寫作的體驗(yàn)過(guò)程，寫梁?jiǎn)⒊k報(bào)紙的經(jīng)歷時(shí)，我會(huì)把自己創(chuàng)業(yè)時(shí)的苦惱融入進(jìn)去，而梁?jiǎn)⒊瑢?duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)的困惑和質(zhì)疑，也幫助我理解當(dāng)下的生活。整個(gè)世界就是一本巨大的書，每個(gè)人也是一本巨大的書，它們之間可以互相連接。當(dāng)你寫作時(shí)，會(huì)覺(jué)得所有人都是同代人，過(guò)去的人從來(lái)沒(méi)有死去，我們只是在重復(fù)和呼應(yīng)歷史。歷史會(huì)讓我們變得謙卑，這種謙卑能給我們更大的回旋空間，不必追求所謂的“效率”，每個(gè)人都有自己的方式，適合自己的才是最好的。

結(jié)尾

許知遠(yuǎn)：關(guān)于科技和人文的關(guān)系，我覺(jué)得現(xiàn)在人文處于弱勢(shì)地位。從20世紀(jì)80年代到現(xiàn)在，人文的復(fù)蘇在過(guò)去幾年迅速消失，但人文主義有很強(qiáng)的韌性和適應(yīng)性，就像李小龍說(shuō)的“be water”，是一種柔性的力量，也像石板縫里的草，在合適的時(shí)機(jī)就會(huì)生長(zhǎng)出來(lái)。五四時(shí)期，短短幾年間新思想就蓬勃發(fā)展；20世紀(jì)80年代，經(jīng)歷漫長(zhǎng)的“冬天”后，人文也迎來(lái)了燦爛的“春天”。歷史中的那些縫隙，那些看似弱小的力量，都可能在某一刻重新綻放。

現(xiàn)在是科技爆炸式發(fā)展且被高估的時(shí)代，人們面臨著情感和價(jià)值觀的異化，社會(huì)內(nèi)在孤立卻表面狂熱，這與人文的缺失有很大關(guān)系。一個(gè)社會(huì)需要有不同層級(jí)的聲音，不能只聽(tīng)到技術(shù)、金錢和權(quán)力的聲音，還要聽(tīng)到溫柔、反叛、不妥協(xié)、道德、倫理和為弱者發(fā)聲的聲音，當(dāng)這些聲音多起來(lái)時(shí)，人們就不會(huì)陷入慌亂。金宇澄老師說(shuō)上海人像黃浦江上的水草，退潮時(shí)看似干枯，潮水一來(lái)就會(huì)迅速生長(zhǎng)，人文主義也是如此，我對(duì)此有信心。

王笛：我贊同許老師的觀點(diǎn)，人文主義是任何時(shí)代、任何民族都必不可少的。前段時(shí)間看到西方的統(tǒng)計(jì)，翻譯和歷史學(xué)是最容易被AI取代的職業(yè)，很多大學(xué)也在削減文科，但我認(rèn)為，歷史是人文的，AI無(wú)法完全取代。理工科可能更容易被AI取代，因?yàn)閿?shù)學(xué)、物理、醫(yī)學(xué)等領(lǐng)域，AI能做得更快、更直接。任何事情都是雙刃劍，我們可以利用AI，比如讓AI輔助教學(xué)、碰撞不同觀點(diǎn)，但人文思想、人文精神是AI無(wú)法替代的，這也是我們倡導(dǎo)博雅教育、通識(shí)教育的原因。

許知遠(yuǎn)：最后，把《今宵多珍重》送給大家，回家后可以再聽(tīng)一遍，想想1912年1月1日的夜晚，去金雞湖走一走，感受那個(gè)時(shí)代的希望與憧憬。

本文由李磊、劉欣慧整理，經(jīng)講者審定。

初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍