北京
馬東說，這篇訪談不會有人從頭看到尾的。
文丨宋瑋
喜劇行業(yè)能誕生一家好公司是個偶然，但馬東成為一個好 CEO 可能是個必然。
喜劇，內(nèi)容行業(yè)里最難的品類之一——無法規(guī)模化、標準化，創(chuàng)作靠天賦、心流和運氣。在中國，這樣的行業(yè)不太可能長出一家組織穩(wěn)定、體系成熟、商業(yè)健康的公司。
偏偏是馬東和他的團隊，把它做成了。
回想 2015 年，馬東和牟、劉美好一起創(chuàng)立米未，要做更大的生意，一家標志性的內(nèi)容公司。那一年，馬東的老朋友，藝術家郭德綱對我們感嘆：“藝術創(chuàng)作真是痛苦，為什么不干這行了？馬東走對道了。”
但十年后，馬東又回到了那個痛苦的創(chuàng)作之地。只不過這一次，他們找到了一條 “厚而長的雪道”——用系統(tǒng)的方法，讓喜劇從天才的孤獨創(chuàng)作，變成了可以訓練、可以協(xié)作的集體心流。
五年間，米未做了四檔喜劇節(jié)目，發(fā)掘了 140 多位喜劇人，讓一群自嘲為 “腳踝部演員” 的年輕人走上了主流舞臺。
米未成了今天中國娛樂業(yè)最會造夢的公司。
內(nèi)容是個壞生意，但壞生意恰好是好公司的土壤。它給予一家公司最大的饋贈，是讓那些把心流、方法、價值觀當作生產(chǎn)力的公司成功；讓那些把人當作人，而不是創(chuàng)作工具的公司難以被替代。
很多行業(yè)本沒有路，但總有人能走出他的路。也許到今天，終于可以說一句，“馬東走對道了。”
一個人一生如果能給別人帶來快樂，這是一種巨大的能量
晚點：做了喜劇之后，網(wǎng)上有人稱你是 “喜劇綜藝大師”。你怎么看這種評價？
馬東：我對于被別人怎么稱呼這件事無感，甚至有點不自在。我一直覺得，這個世界上本來就有一個 “米未” 要出現(xiàn)，它只是恰好落在了你頭上，你需要把它完成。
很多創(chuàng)業(yè)者最大的傲慢，是以為企業(yè)是 “自己做出來的”。而我越來越覺得，更多時候是一種機緣——事情要發(fā)生，只是剛好輪到你了。
晚點：什么時候意識到 “讓人笑” 是一件很重要的事情？
馬東：肯定是很小的時候。小學的時候，你有一點幽默感，會拿身邊的人打岔開玩笑，你看到大家都笑了，你會獲得滿足感，所以你肯定很早就意識到了這個東西——幽默感是與生俱來的一種饋贈。
但真正系統(tǒng)性沉淀這一點，大概是我從湖南臺回到北京、進了央視之后。有一回我和父親聊天，當時他要去領牡丹獎的終身成就獎，他說想在領獎時表達一句話：一個人一生如果能給別人帶來快樂，這是一種巨大的能量、巨大的本領，也是巨大的價值。我覺得他說得很對。
哪怕你只能夠娛樂身邊三五個人，可能也是一種功德，因為快樂是人的底層需求。
晚點：后來你把這句話變成了米未的公司使命 ——讓世界更快樂。
馬東：應該是有這個影子。其實讓世界更快樂這句話，我是反過來解釋它的：米未的存在也許能讓世界多一點點快樂，也許不能，但至少不能給別人添堵、添惡心。
我希望我們做的內(nèi)容是好哭好笑的，讓人產(chǎn)生一點 “零度以上” 的情緒價值——這是我們存在的理由。 如果有一天米未帶來的不是快樂，那米未存在的價值就沒有了。
晚點：我記得做《奇葩說》時，你說米未的價值主張是真實跟寬容，“只要你敢真實，我就敢寬容。” 為什么從真實變成了好哭好笑？
馬東：“只要你敢真實，我就敢寬容”——這個話現(xiàn)在聽起來有點唱高調(diào)了，是站著說話不腰疼。因為多大程度上你敢真實是社會對你的要求，并不是《奇葩說》對你的要求。
晚點：你的合伙人牟頔說，你們之前做用戶調(diào)研，節(jié)目組以為大家喜歡看《奇葩說》是因為思辨性。結果用戶說，是因為它 “好哭好笑”。
馬東：其實就是情緒價值，只是用戶用 “好哭好笑” 去總結你。笑是很能提升人的能量，你累了、乏了或者怎么樣，看一個喜劇哈哈笑半小時，那個事兒可能就過去了。
《奇葩說》本身也是個喜劇結構的東西，至少大家都在追求喜劇效果，懟誰兩句，拿誰打岔，互相不當人的虐。我們做《樂隊的夏天》，也不認為自己是在做一個專業(yè)的音樂節(jié)目，而是做一個真實、好笑的音樂節(jié)目。
晚點：從一家追求 “好哭好笑” 的綜藝公司，到一家喜劇內(nèi)容公司，這個轉(zhuǎn)變又是怎么發(fā)生的？
馬東：我們今天本質(zhì)上是個內(nèi)容公司，決定要深耕喜劇賽道。
我們 2016 年就想做情景喜劇，寫了 24 集劇本，跟平臺簽完了，后來又把錢給人退回去了。編劇就靠于奧和鐵南，寫這 24 集他們腦袋已經(jīng)禿了，可情景喜劇是要持續(xù)下去的，第 25 集誰寫？我們過不了自己那關。但它給我們種下了一顆種子。喜劇可能是一條路，只是當時市場上沒有人，沒有足夠的生產(chǎn)力支持你去做這個事兒。
直到 2022 年，《樂夏 2》結束，我們內(nèi)部進行了一次激烈的辯論：是繼續(xù)做音樂，還是做喜劇？
討論中，我們越來越堅定喜劇是一條長而厚的雪道。之前我們的雪道太短了，無數(shù)人問我為什么不做《樂夏 3》？因為沒有樂隊了，歌這個事不是一瞪眼就下蛋下出來了，它需要時間去熬。但喜劇不一樣，幾個路人放在一起，只要你給他們正確的創(chuàng)作方法，他們就能創(chuàng)作出喜劇。如果我們能總結出方法論，能復用，它就變成了那條厚厚的雪道，而且是一條看不到頭的雪道。
因為人們對笑的需求是無限的。
“我們要新的，要那種什么都不為的東西”
晚點：張興朝演完《技能五子棋》，你在現(xiàn)場說，“即使所有人不能理解，但你能理解。屢敗屢戰(zhàn)，屢戰(zhàn)屢敗，產(chǎn)生了這么一個作品。” 這個只有你能理解而所有人都不能理解的東西是什么？
馬東：我記得《喜人奇妙夜》第二季開始籌備時，我跟總制片人李楠楠說，“我們要新的，要那種什么都不為的東西。”
這種 “說不清楚是什么的東西” 的作品能搬到舞臺上，你會覺得他們太不容易了——他要先進展演，讓小劇場觀眾認可，才能來到更大的舞臺、見到更多的觀眾，還要讓觀眾看懂他在干嘛。如果觀眾覺得這神經(jīng)病啊？這什么玩意？如果那天大家情緒不對就全都不行。
他們是在一條細細的線上走了一條很蜿蜒的路，才走到了《喜人奇妙夜》。
晚點：李誕對我說，除了米未的舞臺，他想不出在別的什么舞臺上張興朝能出得來。
馬東：這大概也是我們的驕傲吧。
土豆、呂嚴第一個作品《大巴上的奇怪鄰座車》，當時沒覺得有多好，但越看越對、越看越新穎。有些東西需要拉開一點距離才能看見。這一點也是我們導演組強的地方——你要有足夠的包容、足夠的膽量，才能讓這樣的作品站到舞臺上，讓它被無數(shù)人看到。
晚點：你說 “要新的，要那種不為什么的東西”，但觀眾卻覺得喜人的作品越來越落入 “大底”。這是創(chuàng)作的慣性，還是觀眾的誤解？
馬東：大家說的 “大底”，就是小品最后那種 “上價值” 的橋段。但作品本來就應該 “有底”，因為觀眾的情緒需要被安放。問題不是有沒有底，而是前面的創(chuàng)作有沒有做對。
如果前面鋪得不對、節(jié)奏沒走順，最后硬兜底，就會突兀，被觀眾感知成 “大底”。觀眾是最聰明的，你讓他別扭了，他馬上就告訴你：“這里不舒服。” 那就是沒做好——下次做好就行了。
晚點：米未建設了一個怎樣的系統(tǒng)讓這些 “素人” 演員可以持續(xù)創(chuàng)作，并最終被人看到？
馬東：在我心里沒有素人和科班的區(qū)分，在我心里只有天賦，以及能不能被看見。
我們愿意相信那些原生的、從小就生長在舞臺上的人。黃渤就是典型例子，他去電影學院進修，有一次騎自行車去學校，一路上想著作品，結果在馬路上摔得半死。但那些作品的來源是什么？不是課堂，是他從小在舞臺上唱歌積累的東西，在進電影學院前他有太多的舞臺經(jīng)驗。
晚點：那天賦是怎樣被識別和發(fā)現(xiàn)的？
馬東：說不太清楚，這正是這個行業(yè)奇妙的地方——有的人站在臺上，你就知道他能出來。我們說喜劇是角兒的藝術就在于這。
郭德綱的相聲是他自己寫的，跟于謙兩人對吧對吧，見過幾場觀眾，作品就成熟了。過去的喜劇往往靠天才演員與優(yōu)秀編劇共同成就。
它要這個人有天賦，同時又敏銳觀察，勤于創(chuàng)作。我父親一生寫了 300 段相聲，他就是天天在家里面寫，他除了這個沒別的愛好。
但今天我們做 “共創(chuàng)喜劇”，成本非常高，你能想象把喜劇大腕湊到一塊關半年嗎？不可能的。只有你所謂的素人，那些還沒被發(fā)現(xiàn)的有天賦的演員，在我們這可以吃食堂六個月，用這種創(chuàng)作方法把他們的作品一點點逼出來。
晚點：你們包吃住？
馬東：我不知道包不包，但我確實經(jīng)常批他們的房租報銷。
晚點：這不容易。他們都是 nobody，在米未的舞臺上，他們有一天可能成為 somebody。
馬東：即使不在米未的舞臺上，他也一定會成為 somebody。我在網(wǎng)上經(jīng)常會看到說我們做了一件多么有意義的工作，但說實話我不信。
在我內(nèi)心，這個世界的天才就是有限的那幾個人，他們注定會發(fā)光，千萬別琢磨是誰讓他們發(fā)光的，他們就是自己在發(fā)光，幫助他們的人與有榮焉，這是因緣的一部分，千萬不要覺得因為你他們才成了天才——沒這個事。
晚點：假設 20 歲的馬東來到米未的舞臺，你想演出一個怎樣的劇本，會是什么風格？
馬東：我不是個好演員，硬讓我演我會想死的。
我和黃渤一起拍宣傳片，經(jīng)常他在前頭演完了以后，回頭看著我說，“你還真是不會演哈？” 我說 “對，我是真不會。”
我經(jīng)常說喜劇演員是薄皮大餡，18 個褶就是一個包子。“薄皮” 是整個人特別簡單，單純天真可愛。“大餡” 是內(nèi)在有能量有天賦。“18 個褶” 就是他在捏合的過程中，自己那點小心思都展現(xiàn)在一張臉上。
比如我父親，老先生總結他是火一樣的表演方式，他從臺口走到臺中間的過程中，他那個滿臉堆笑的臉，立刻就給人一個好人緣，我覺得這些就是天賦。我不行，我是那種放松不了自己的人，天性不夠解放，城府過于深，我是包子有肉不在褶上。
晚點：馬季先生說你 4 歲半就能背 20 分鐘的《奇襲白虎團》，這還不算是天賦么？
馬東：我不記得了，他說我背，我估計也有夸張成分。
我覺得自己算有幽默感，但我不確定能把自己的幽默感全部表達出來，不過別人的幽默感能被我很好的識別。小時候剛學會認字，大概七八歲，我就偷看我爸他們團的相聲四大本，它就是生理性的好笑。第一次看哈哈我就在那樂，我能看到別人的幽默。
晚點：后來哪些喜劇作品還會讓你還有相似感覺？
馬東：經(jīng)常會有，包括我們現(xiàn)場的作品。
晚點：會笑到飆淚嗎？
馬東：我笑到飆淚的都是那些耍狗坨子的東西，那是生理性的好笑。
晚點：很多人說看《安可》會哭到不行。
馬東：每季都會有一個我的感動時刻，就是我的甜蜜時刻，就是這個作品一出來，它的能量能把我打透了。這一季的《安可》《一顆螺絲釘》，之前的《進化論》《八十一難》《最后一課》都是打透了我的節(jié)目。還有《再見老張》，不光是在現(xiàn)場打透了我，我后面回過頭拿 iPad 重新看，也還是會掉眼淚。
《安可》是一個非常好的作品，好聰明，他用一個場景細膩地描寫了人的內(nèi)心。兩個人因為誤會分開那么多年，有機會重新在一起。就像大張偉那首歌似的，“能不能不分手”，你就被這種情感共振到了。
但我真正能在現(xiàn)場飆淚的基本上都是耍狗坨子紅纓槍那種。
晚點：耍狗坨子的東西為什么能讓你笑到飆淚？
馬東：生理性的，我沒辦法。我看見李飛、合文俊他們，我就天然想樂，是那種本能的快樂。
“Yes, and” 不僅是創(chuàng)作方法，它是一種蠻偉大的哲學思考
晚點：如果 “笑” 是一個產(chǎn)品，它的原理是什么？
馬東：人笑的原理很簡單，叫情理之中的意料之外。
情理之中的東西，如果以意料之外的方式出現(xiàn)，就會讓人產(chǎn)生新鮮感；如果剛好和他生活中一些可笑的事情形成了共振，他會笑出來；尤其當他在這個角色身上看見了自己——喜劇最重要的鏡子效應——他看了半天，突然覺得，哎，我爸就是這樣，他就樂得不行。
晚點：“笑” 能被批量復制嗎？
馬東：我覺得能，而且它有規(guī)律可循。笑是結果，它浮現(xiàn)在觀眾的臉上，某個瞬間他的大腦被某些神經(jīng)遞質(zhì)填滿了。而觸發(fā)這種反應的信號，就是我們稱之為內(nèi)容的東西——一個劇、一檔綜藝、一首歌、一本小說。
這個過程我覺得是整個內(nèi)容行業(yè)的第一性原理：內(nèi)容能不能刺激那個瞬間的大腦反應。
今天白天我還在做電影編劇的培訓，我們已經(jīng)連上五天、每天八小時，持續(xù)幾十天。我們研究好萊塢的故事模型，經(jīng)歷了一百多年的工業(yè)沉淀之后，人類的故事被分成了若干種類型，這些類型跟你的種族、文化無關，完全取決于人類共有的心理結構。喜劇創(chuàng)作也一樣，它背后有一套規(guī)律，是可以被總結、學習、訓練的。
晚點：你們探索了一種創(chuàng)作手法，即美國 sketch（即興喜劇）的 “Yes，and” 的創(chuàng)排形式。
（注：在西方喜劇體系里，sketch 的創(chuàng)作通常從尋找 game 點開始——一個場景里最獨特、最可放大的喜劇邏輯。然后演員會用 “Yes, and” 原則互相配合：先無條件接住對方的前提（Yes），再在這個前提之上繼續(xù)提供新信息、推動情境前進（and），這種方式能讓 game 持續(xù)放大，讓場景快速進入 “越來越好笑” 的狀態(tài)。）
馬東：這個創(chuàng)排形式很神奇——你只要找合適的四個人一塊兒，加以引導和訓練，讓他們把自己生活里的經(jīng)歷——吃餐廳踩雷了、跟爸媽吵架了、戀愛分手了，所有故事都可以通過 “Yes, and” 的形式編成一個個小段落。
所以我們的底層方法論是，任何走在馬路上的四個人，稍加培訓，也許都能做喜劇。如果是四個有天賦、接受過表演訓練的喜人坐在一起，做出好作品的概率會大得多。
晚點：喜劇曾經(jīng)是天才的藝術，而你們鼓勵集體創(chuàng)作，為什么你們相信把人放在一起，他們會彼此激發(fā)？
馬東：集體創(chuàng)作是一件很難的事，但這是一家內(nèi)容公司的能力所在。
喜人來到米未，見面后第一件事就是 “大規(guī)模匹配”，像相親大會，再厲害的演員也得找搭檔。我們相信人需要交流才能產(chǎn)生激蕩。但如果大家坐在一起是評判、提意見，心流就不會出現(xiàn)。“Yes, and” 是不管你想法怎樣，我先給你一個 “Yes”，然后繼續(xù) “and”，它不否定任何人的創(chuàng)意，它讓創(chuàng)意涌現(xiàn)。在這個過程中，演員們能獲得很大能量。
“Yes, and” 不僅是創(chuàng)作方法，在我心里它更像是一種蠻偉大的哲學思考。
晚點：牟頔的總結是，交給用戶去反饋，而不是導演組反饋；交給創(chuàng)作者去創(chuàng)作，而不是導演組或者評判者去創(chuàng)作。
馬東：所有做產(chǎn)品的人不都應該這樣嗎？盡早去做用戶測試。這是任何一個生產(chǎn)產(chǎn)品的機構第一步應該做的事。幾十年前做春晚，我們就讓演員去 “壓場子”，編劇、作者在旁邊記觀眾反應，這是行業(yè)的常規(guī)做法。
（注：“壓場” 是喜劇創(chuàng)作里常見的測試環(huán)節(jié)——演員把作品在小規(guī)模觀眾面前試演，通過觀眾的現(xiàn)場反應去判斷節(jié)奏、包袱、笑點是否有效，再據(jù)此修改作品。）
晚點：你懂喜劇，曾做過春晚語言類節(jié)目的導演，怎么能忍住不反饋？
馬東：因為成本比收益大得多。我下場會起反作用——別人不好反駁你，你又是個 “老登”，大家也不知道該怎么跟你對戲。我真正能貢獻的創(chuàng)意很有限，但因為我在場，大家的心理狀態(tài)會被改變，這個代價反而很大。
做喜劇挺累的，因為好與不好我看得懂，正因為看得懂，更理解做出一個作品有多難。
晚點：你唯一沒忍住要提意見的作品是哪個？
馬東：我不告訴你。
晚點：創(chuàng)作是痛苦的，尤其在賽制之下。如果演員們來尋求你的幫助，你會對他們說什么？
馬東：足夠空，足夠謙遜。
“空” 是你過往的經(jīng)驗能不能空杯？喝完了茶就倒掉，去沏一壺新茶。“謙遜” 是甭管別人的創(chuàng)意多么不入你的法眼，或者多么跟你的審美相悖，你有沒有 Yes and？也許他這時候不知道他要干嘛，走著走著他就走出來了。所以我說 “Yes ，and ” 是一種非常偉大的創(chuàng)作的底層邏輯就在這。
晚點：我一直在追問你如何持續(xù)產(chǎn)出好的喜劇作品，聽上去你的答案是——不去想它。
馬東：不要去想，因為它無解。
但小晚你知道嗎？吊詭就在于：規(guī)律一旦被總結出來，就會成為你的 “掛礙”。那些模模糊糊存在心里的規(guī)律，會成為你創(chuàng)作的正向力量，一旦你把它寫下來，變成下一次創(chuàng)作的 “指導”，它就會限制你。
最好的創(chuàng)作狀態(tài)是人是空的，腦子是空的。那個狀態(tài)可遇不可求，那是一種不上不下、不左不右、飄飄忽忽的狀態(tài)。但因為空，你才能感受到能量，才能完成整個創(chuàng)作過程。創(chuàng)作不是你的腦子想出來的，是你的狀態(tài)決定的。
晚點：等待心流誕生那一刻。
馬東：我回想我爸原來一個人寫相聲的時候，和身邊兩三個伙伴聊聊天就寫出來了。梁左老師寫《我愛我家》、寫《編輯部故事》的時候，他有創(chuàng)作伙伴，也還是自己一個人在那寫，稀里嘩啦就寫出來。
晚點：那如果演員對你說 “我就是找不到這個狀態(tài)” 呢？
馬東：找不到就認。你就熬著，等喜劇之神降臨的那個瞬間。
你熬到了，他就會降臨；他下來時你能接住，那作品就是渾然天成。但成了之后，還得放下，不要讓它變成掛礙——這得多難？所以我們說，做喜劇是難而正確的事情。
晚點：你們今年有 59 個演員，生成了 75 個作品，怎么能讓他們都保持空杯？
馬東：我們做不到，是他們找到了學習和修行的方法，他們自己做到了。
晚點：既然 “Yes, and” 是成熟的創(chuàng)作方法，之前在中國為什么沒人成體系去做，并且持續(xù)做好？
馬東：這就是段永平說的價值投資理念，非常清晰、好學，但為什么只有那么點人愿意去遵循它？道理白紙黑字在那，但你沒有 15 年、20 年的投資經(jīng)驗，你不會懂得他在說什么。
想做到的人有很多，能做到的人很少，這個世界就是這么奇妙。
晚點：那創(chuàng)業(yè)第一年的馬東，可能也不會篤行 “Yes, and”。
馬東：是，我們很幸運，在公司第五年，想尋找一種新的創(chuàng)作方法時，遇到了和我們價值觀高度契合的 “Yes, and”。它對我們的心性產(chǎn)生了非常正向的影響，這真的是運氣。
很多事情像冥冥之中有一個力量——你可以叫它機緣，在推著你往前走。你不做也不可能，你做了，也未必完全是你一己之力。你盡力了、沒做錯什么，它成了，也不要覺得那是你做成的。我們只不過是一個容器、一個通道，讓那個 “笑” 的能量通過我們被傳遞出去。
米未是一顆植物
晚點：你什么時候意識到，內(nèi)容生意不是個好生意？
馬東：很早。我記得十年前米未剛創(chuàng)立，我跟張一鳴聊了兩個小時，后來他再見到我，說 “這生意不好。”
我說，對。
后來我又遇到王興，我們從舊金山機場一路聊到硅谷，他把我們這生意全給問遍了。等我回答完，我估計他腦子里肯定在盤算：這事沒法干。
晚點：內(nèi)容生意不是個好生意，但今天來看，你是內(nèi)容生意里非常好的生意人。
馬東：我知道我挺摳的，挺算計的。我對投入產(chǎn)出比很敏感，對于值得不值得很敏感。
前段時間有品牌想借《喜人奇妙夜》讓我們做 IP 授權，錢不少。我第一反應當然是：多少錢？但最后還是不做。沒贊助的人因為節(jié)目火了想拿 IP 做宣傳，我給了授權，對老客戶就不公平。所以這種錢我沒法掙。
當然，你要是錢特別多，我希望你下一季直接砸我的贊助，你當我贊助商，我怎么給你做都行。
晚點：很多人覺得你作為 CEO，管創(chuàng)作、管內(nèi)容，其實你管財、法、人。
馬東：創(chuàng)作我才不管呢。我們?nèi)齻€創(chuàng)始合伙人之間有分工，牟頔管內(nèi)容，劉美好負責招商，我管其他。
晚點：米未的招商能力為什么這么強？據(jù)說你花大量時間精力和大客戶溝通。
馬東：不僅溝通大客戶，小客戶我也自己溝通。從公司創(chuàng)立那天開始，我們就非常清楚——招商是命脈。所以我們投入的時間精力非常大。我自己和客戶溝通的時間，大概要占我日程的三分之一。
晚點：客戶會直接對你提要求嗎？
馬東：會，提什么要求我都先聽著。
你要是不跟客戶溝通，客戶心里就沒底——他不知道他的訴求是不是能被你 100% 理解，并準確轉(zhuǎn)化成內(nèi)容。如果我告訴他 “這事我會給你好好做”，他的信心就會更強。等節(jié)目做完，他發(fā)現(xiàn)你答應的全做到，而且還做得比預期好，他就會覺得你是一家尊重客戶的內(nèi)容公司。
這樣你們才能形成長期的合作關系，你就可以賣得貴一點。
晚點：我看導演組把你跟今年主贊助商美團團購的袋鼠 P 了一張 “結婚照”。
馬東：對，導演組在坑我這件事上一點心理障礙都沒有。
晚點：很多做內(nèi)容的人天然抵觸商務，覺得那是 “跪著吃飯”。
馬東：不是的，那是服務。我們一直都提倡的是超預期服務，別人要 100，我們給 120。只有超預期，別人才愿意跟你玩。要不然憑什么？
我在中央電視臺的時候就這么做的，我從做《挑戰(zhàn)主持人》制片人開始就重視客戶——客戶的要求我全答應。因為你損失什么了？這不是你的工作嗎？你好好服務他，對你有什么不好？
晚點：李誕說，你是一個不辭辛勞的人，像一個停不下來的小陀螺。
馬東：謝謝他，但我怎么覺得他有點可憐我。
反正我每天的工作都是滿滿當當、忙忙叨叨，沒一天是停的。《樂夏 3》有兩三支我最后也沒請來的樂隊，我跟他們每個樂隊都喝了三四次酒，而且是全國各地追著他們喝，也沒有請來。我們所有節(jié)目里，每一個嘉賓來的、不來的，都是我自己去請，不管你人在哪，我該做的努力我要做。
晚點：做 CEO 的過程中發(fā)現(xiàn)自己什么優(yōu)點？
馬東：除了慫大概一無是處。100 個 CEO 有 100 種做法，有人照著 CEO 的樣子去當 CEO，那叫 “演 CEO”，不是 “當 CEO”。所以真沒什么可總結的。
晚點：米未的員工對你有各種各樣的稱呼。他們什么時候會叫你馬東，什么時候叫你馬先生，什么時候又叫你老頭？
馬東：原來是背著我管我叫老頭，現(xiàn)在當面也管我叫老頭了；叫我馬先生，一般后面都沒跟什么好話；叫馬東就是有事要求我。
晚點：在管理中厭惡什么？
馬東：我很警惕大公司病、警惕溝通成本過高。所以米未非常扁平，聯(lián)絡基本靠喊，討論問題基本靠 “罵”，哦，不是 “罵”，是 “吵”，因為沒有任何人可以罵別人，只是互相吵。
晚點：你們的 vision 是 “傳遞正向情緒價值”。你們不僅寫在墻上，還在節(jié)目里當背景板反復播。vision 一旦公開講出來，很多創(chuàng)業(yè)者會覺得不好意思。你們?yōu)槭裁赐耆粫?/strong>
馬東：因為我們是真心篤信它，不是拿來騙自己和騙別人的。所有新員工進到米未，看見我們的使命和價值觀，會覺得你蒙我。但是一年后他們就會知道，這是真的。
我們有員工是實習生進來的，在米未呆了兩三年，說 “世界很大，我要出去看看”。出去兩年后又回來，對牟說：
“咱們公司是玩狼人殺，外面是真狼人殺。”
晚點：我很少見到公司會把 “怎么溝通” 寫成橫幅掛在墻上，一般公司都是掛什么 “血戰(zhàn)雙十一”。
馬東：因為我們篤信連接創(chuàng)造價值。內(nèi)容公司如果人跟人不連接，成本和代價都非常大。
我們曾經(jīng)做過一個飯局狼人殺的節(jié)目，團隊在廣州，做得還不錯，但距離遠。所以 2018 年年初的時候，我們把整個業(yè)務線就砍掉了。這條業(yè)務其實很掙錢。
晚點：我和你的同事聊，他們覺得米未像大家庭、像夏令營，就是不像一家公司。你是怎么做到讓它不像一家公司的？
馬東：誰說的？米未可太像一家公司了（笑）。所有新員工入職培訓，我講的第一句話就是：公司是什么？我沒辦法界定。但我能告訴你 “公司不是什么”——公司不是家庭、不是學校、不是游樂場，也不是投幣售賣機。投幣售賣機這個比喻是黃執(zhí)中說的，扔一塊錢就要掉出一瓶可樂，公司不是這種即時等價交換。
但公司的底層系統(tǒng)必須扎實。財、法、稅、HR、員工體驗，這些都要規(guī)范，才會讓人在看不見的地方獲得安全感。員工覺得這里像大家庭，是因為沒出事，他們有安全感。如果一個公司天天出事，你更不會覺得它像一家公司了。
從另一個角度說，我們創(chuàng)始團隊 30 人， 7 個人堅持到了第 10 年。我們天天在一起聊天，這有點像個家庭。我 “命令” 他們買房都買在公司附近，我們彼此住得很近。很多演員也跟了我們?nèi)哪炅耍摮吵常摿R罵，到后半夜沒有一個情緒是好的，經(jīng)常吵到天亮散了，第二天沒事。你先營造一個論事不論人的環(huán)境，慢慢的大家就都 OK 了。
米未十周年大合影
晚點：李楠楠評價你是一個圓圓的沙發(fā)，現(xiàn)在我理解了，你讓大家感覺到安心。我以前以為他們說你是擺設。
馬東：其實都是。
晚點：2025 年 9 月 16 日是米未十周年，聽說你們慶祝十周年的方式很樸素——給員工發(fā)錢。
馬東：有什么比發(fā)錢更能表達愛嗎？
晚點：米未現(xiàn)在 130 多人，每年產(chǎn)出一個綜藝，會一直保持這個規(guī)模和節(jié)奏嗎？
馬東：我們很早就認識到，我們做的這件事是沒法規(guī)模化的。不光我們，全世界范圍內(nèi)，皮克斯、漫威、宮崎駿都無法規(guī)模化。
100 多人剛好是人跟人的公司是靠喊的——誰找誰，喊過來就行；一旦上到一千人，就必須用各種工具、流程去溝通了。我們特別相信 “連接創(chuàng)造價值”，所以應該就是這個規(guī)模。
我們是一群 “認真不當真” 的人，認真做內(nèi)容，追求商業(yè)健康，但規(guī)模和增速我們不追求。
我覺得 “中道” 這個詞特別適合內(nèi)容公司。你說我們不追求商業(yè)嗎？不是的，我們利潤、現(xiàn)金流都很健康；你說我們只追求自我表達，也不是。我們既不是片面追求商業(yè)，也不是片面追求自我，我們在中間選了一個相對融通的方式——這就是 “中道”，不落兩邊是 “中道”。
晚點：演員鐵男說，這里就是個烏托邦。你們的簽約演員金靖說，米未十年是大家一起搭一艘船。你覺得這是艘什么船，你在什么位置？
馬東：最開始的時候，我給投資人講故事，我會說劉美好和牟頔是船的兩個動力，我是瞭望者，我要看著船去哪兒。
但你知道嗎？作為合伙人，你平常可以坐在甲板上喝咖啡，但任何一個地方的人干不了活，你都得去看。所以這 10 年，每一個崗位你基本都干過了。同時，假如船如果遇到冰山或者風暴，你不可能棄船，你只能和船共存亡。
在我眼里，我更希望米未是一個植物，彼此是長在一起的。你上中學生物課時，拿顯微鏡看植物切片，會看到什么？它每個細胞都不一樣，卻緊緊擠在一起。一棵植物有它自己的組織系統(tǒng)，它長得好不好，你一眼就能看出來——是不是枝繁葉茂，是不是有生命力。公司也是這樣的。
我們這個行業(yè)能干的事就是好好 “燒香”
晚點：2015 年，你從愛奇藝離職，創(chuàng)立米未。你的投資人回憶，剛創(chuàng)業(yè)的馬東說要做一個大的標志性的文化公司，要對標迪士尼。
馬東：大概因為我需要他投資吧（笑）。
晚點：跟米未同期誕生的還有一批內(nèi)容公司，從萬合天宜到暴走漫畫到有妖氣，今天來看，暴走瀕臨破產(chǎn)，有妖氣賣掉了，為什么米未還活著，并且活的還不錯？
馬東：我覺得一個公司從 10 年的長度看，肯定不是你做對了什么，而是你沒做什么。沒有一個絕對性的做對了的東西能保證你能活著，所以更應該關注有什么事是沒做才活下來了。
晚點：有什么事情是你出發(fā)的時候覺得自己會做，但沒有做的？
馬東：比如我跟投資人說我要做一個大的文化公司。
現(xiàn)在回頭看，我們出來創(chuàng)業(yè)的時候不必拿天使投資，甚至也不必融資，因為第一天就掙錢。但當時風氣所致吧，人被大的浪潮席卷著，很難做出高維判斷，力所不能及。
晚點：當年燦星做《中國好聲音》，一年 6 億凈利潤，這個時代還會有嗎？
馬東：從做公司的角度來講，我當然希望有。但我不覺得那是一個好時代，那是一個被資本推著走的時代，它潮漲潮落，潮漲時大家都很嗨，但潮落時的落差會特別難受。
晚點：很多年前，你們站在北京東三環(huán)的天橋上選樓，要開米未酒店，做一家生活方式公司。
馬東：那純屬是 “暈菜” 了。還好我們在 2017 年年底清醒過來，很快就開始裁員、砍項目、砍業(yè)務線，徹底的停掉了資本化的努力。米未從 300 人縮減到 150 人，現(xiàn)在也是 130 人左右的規(guī)模。
我們總結了一個 “智力總投入” 公式，足夠聰明的腦袋乘以足夠長的時間，除以集中度，等于智力總投入。我們決定一年只做一檔節(jié)目，核心的策略是要做爆款，不做多而無效的東西。
晚點：一年只做一檔節(jié)目，賭輸了怎么辦？
馬東：米未有個 “死亡清單”，其中一條是：永遠不會把超過 20% 的儲備投入到一個項目里。
我大概能開三槍——開第一槍死了，再來第二槍；第二槍死了，再來第三槍；如果三槍都死了，那就活該了。
晚點：米未從膨脹到收縮的那幾年，市場出現(xiàn)了不少現(xiàn)象級節(jié)目，比如《中國新說唱》，那些節(jié)目給你更多是啟發(fā)還是壓力？
馬東：當時壓力巨大。
我記得 2018 年《奇葩說 5》啟動時，我們在愛奇藝的營銷會上拍了個短片，主題是急診室：《奇葩說》是個瀕死的病人，旁邊是一群要救命的人。我印象很深，一個同事演病人的女朋友，她背著個包說：“你看，這是平臺給的資源包，我也不能不要。” 里面全是自嘲。當時《奇葩說 4》在我們心里其實沒達到標準，壓力巨大，才做了《奇葩說 5》， 好在《奇葩說 5》最后成績不錯。
晚點：你們做《奇葩說 4》時已經(jīng)很疲憊了，為什么還能繼續(xù)做 5、6、7？
馬東：是因為又過了五年——五年就是一代人。一代新的人從 19 歲到 26 歲，進入了我們內(nèi)容可以觸達的射程范圍。
我們做《奇葩說》的時候，他們在看《快樂大本營》，根本沒看過《奇葩說》，他們是后來倒著從網(wǎng)上看回來的。我們想給這代新人做新的《奇葩說》——這是《奇葩說 5》最大的動力。
晚點：為什么做到第七季就停了？
馬東：每一個團隊都會有它的疲勞期，就是電阻會增加。你問問現(xiàn)在的導演組，對喜劇創(chuàng)作肯定是疲勞的。
晚點：這才四季。
馬東：對，這才四季。所以我們有藍天期，讓導演組整個放假，你們出去旅游，愛干嘛干嘛，把工作放一放。就是我們說的空杯，把茶垢洗一洗，這個杯子才好用。
晚點：你之前說，做內(nèi)容要感受時代的 “暗流”。今天的暗流和十年前最大的不同是什么？
馬東：2015 年那會兒，社會情緒是 “明天會更好”，房價上漲，財富效應飽滿，當年《奇葩說》的核心受眾是 19-30 歲的年輕人，特別是 25 歲左右的女性——因為她們在社交傳播里更活躍。她們關心什么？我們當時總結是三個 “身邊的道德困境”：談戀愛；跟父母的關系；初入職場的困惑。我們的辯題就是圍繞這三件事。
后來出現(xiàn)了考公潮，今天這個潮有沒有減弱我不知道，但新進職場的年輕人，精神面貌顯然又不同了。時代的語言、情緒也變了。
晚點：你們當年總結的三個困境——談戀愛、與父母的關系、初入職場的迷茫——今天都還在，只是更激烈了。
馬東：困境不會消失，因為它們是人的 “代際困境”，是每一代人在二十幾歲都會遇到的問題。
但喜劇不一樣。喜劇是非常廣譜的，這就是我說這個雪道厚且長的一個原因。我有很多朋友的小孩，十歲、十一歲，能把喜人們的小品臺詞整段背下來，就跟我小時候背《奇襲白虎團》一樣，他們其實未必理解是什么意思，只是覺得 “背下來很好玩”。所以喜劇年齡廣譜會更大——這正是它迷人的地方。
晚點：今天你們最想討論的話題是什么？
馬東：我不知道，我也沒有 “我非得要通過話題跟社會交換點什么” 這種想法。話題是一個語法問題，不是本質(zhì)。
本質(zhì)是：我們?nèi)绾卧诮裉熳鲆粋€不落俗套的綜藝。這才是我們真正關心的事。
晚點：內(nèi)容的娛樂供給越來越多，做出好的綜藝會越來越難。
馬東：從來沒有容易過，因為水漲船高，你在一個河流里面，你反正要當那個最高地方的人，做那個正態(tài)分布的尖。所以無論在什么情況下，你所付出的努力和需要的能量是一樣的。
晚點：《奇葩說》是中國第一個超級網(wǎng)綜，此后米未做《樂隊的夏天》《喜人奇妙夜》，幾乎是做一款爆一款。你們內(nèi)部是否有總結過某些規(guī)律和方法？
馬東：不知道，真的不知道——一點都不謙虛。爆款這種東西是外界總結的，我們內(nèi)部沒有。
我們唯一確定的事情只有一件：全力投入。以前我們公司有句價值觀叫 “平庸等于白干”。后來全公司倡導 “非暴力溝通”，覺得那句話太狠，就拿掉了。但創(chuàng)作本質(zhì)上，它是對的——既然要做，就必須不平庸，平庸就等于白干。
每一次開新項目、每一次錄制，我說誠惶誠恐你別覺得我夸張，但我們的心態(tài)就是這樣，如履薄冰，全團隊誠惶誠恐，就是全團隊出去好好 “燒香”，我覺得我們這個行業(yè)能干的事就是好好 “燒香”。
所謂 “燒香”，就是讓自己沉靜、篤定、專注、精進。所有的香最后都是燒給自己的，但你得把它燒出去。
晚點：泡泡瑪特的王寧說過一句話，說本來想做 A，結果做了 B，發(fā)現(xiàn)了 C，最后因為 D 而偉大。米未這十年，是否也是相似的路徑？
馬東：說實話，我們沒那么多目標，也沒去四個地方，我們一直在同一條線上走。我們就是廚子，只是今天市場上有牛肉，我就炒了牛肉，明天市場上是蝦，我就炒了蝦，我端上來的菜不一樣，但是我還是個廚子。
晚點：《梆梆就兩拳》里有句臺詞，牟頔說也是你們的精神寫照，“我們不追求輸，不追求贏，我們追求的是梆梆就兩拳。”
馬東：那兩句臺詞是張興朝寫的，是他的狀態(tài)，但它可能也是整個這個時代下喜劇作品某一類審美特征，體現(xiàn)了一些年輕人的精神狀態(tài)，我以前經(jīng)常說的時代脈搏，就是這個東西。
再說得沉重一點，就是維特根斯坦說的：“我們對于那些我們無法用語言表述的東西，應該保持沉默。” 它就是那個東西，你看這個文字，你看這個作品你就知道他在說什么，但是你不要去總結，總結極其蒼白無力。
一個道場，一個大型開放游戲
晚點：創(chuàng)業(yè)對你來說最有意思的地方在哪？
馬東：企業(yè)是一個道場，它是一個大型開放游戲。
我經(jīng)常跟我女兒說，如果今后世界上有一個很有意思的事值得你去干，那可能就是開公司。因為它是一個大型開放游戲，你知道你每天會碰到完全不同的事，但你不知道會碰到什么事。
晚點：你是哪一種玩家？
馬東：我是那種船到橋頭自然直的玩家。
晚點：李誕對你有一個評價，他說你是玩社區(qū)小麻將的人，摸到什么牌就打什么牌。
馬東：我以前打麻將的時候就一直在說，按牌理出牌，把輸贏交給命運。就是你能做的就是不打錯，至于能不能胡牌，那不是你的事。
晚點：會想打一把大的嗎？
馬東：不想，命里注定你上了一把清一色的時候你就好好打，但是你不要去追求我只打清一色，那離死不遠了。
晚點：米未 10 周年，你的講話主題是 “正念修心，正業(yè)利人”。為什么把它作為主題？以前的主題都很輕松，什么 “兩歲了，長芽了”。
馬東：是因為過去幾年，我們越來越強烈地體會到 “正念” 的重要性——“不偏不倚謂之中”，在中道上面，如何用正念去看待事情和人，這個過程是對心的修煉、提煉和安筑，所以有了 “正念修心”，它是往里看的。
“正業(yè)利人” 是往外走——當你的心是安定的、澄明的，你做出來的事，大概率會更利他，能給別人帶來一點點快樂。所以就有了這八個字。
晚點：對于做喜劇來說，修心有多重要？
馬東：我覺得做任何事情修心都非常非常非常重要。
晚點：你做過沉重、嚴肅的節(jié)目，做過熱鬧的，也做過冷門的節(jié)目。你最有成就感，最有單純快樂的節(jié)目是哪一個？
馬東：每個時候的狀態(tài)不太一樣。做喜劇挺累，做《樂夏》我比較輕松，因為我樂盲、我不懂，我就兩個肩膀扛一個腦袋，上去晃，也不在點上。我的工作就是請樂隊，一片真誠跟人家喝，打動人家，人家就來了，打不動就算了。
晚點：聽說你給《樂夏》的一個建議，現(xiàn)場的音響必須讓所有觀眾感覺音樂聲 “穿過自己”，這樣才有化學反應。這些功夫可能沒什么顛覆、沒什么創(chuàng)意，但很了不起。
馬東：我是導演出身，對現(xiàn)場的技術條件要求一直很高。我記得春晚初審，當時在 800 平米的棚里，我去聽，就覺得聲音打不透。語言節(jié)目前排聽不透，就是郭德綱說的 “鈍刀子殺人”。我當時求技術部門領導，說你中午務必換音響。換了音響，所有審查領導都聽得很開心。
晚點：你覺得自己一個有天賦的主持人嗎？怎么看 “端水大師” 這個外號？
馬東：我在主持上可能是有點天賦的。我做主持之前是編導、導演，從機房里爬出來——自己剪片子、做后期。我腦子里有大量關于 “后期怎么處理” 的直覺，在現(xiàn)場就能預判：這個地方后期怎么剪、怎么順。可能因為這種意識，再加上情商還行，知道誰不舒服了需要照顧，誰太舒服了我就得 “弄他”。
我的心流狀態(tài)都是現(xiàn)掛的。《奇葩說》讓我辯論，我不準備，都是現(xiàn)場說。導演組天天罵我：你怎么老不準備？今天你準備說啥？我說：沒想呢，上去再說吧。
我確實準備不了。我一旦準備了，心里就有掛礙，總惦記著 “等會兒要說那個詞”。所以我是那種——不給詞，我大概能說順溜；給了詞，我就說不順溜，我恰恰就被障礙到了那種人。
晚點：做了大量語言類節(jié)目，為什么你卻越來越不愿意表達？
馬東：表達會被誤會。在這個時代，內(nèi)容播出后別人二次剪輯，你根本沒機會說 “我原來不是這個意思”，你只能受著，被誤會是表達者的宿命。
所以有時候覺得沒必要給自己添堵，盡量少表達。我也好久沒有這么接受采訪了。
晚點：你覺得我們今天聊的內(nèi)容哪些會被誤會？
馬東：如果能從頭看到尾，就不會被誤會——但是不會有人從頭到尾看的。
晚點：你現(xiàn)在還創(chuàng)作嗎？
馬東：沒有，導演組也沒給我這個機會，我會被導演組笑話的。我沒那個能量和天賦。
晚點：是嗎？你澳洲留學時寫過一首詩——傷情最是晚涼天，憔悴斯人不堪憐；邀酒摧腸三杯醉，尋香驚夢五更寒。后來郭德綱還把它當定場詩。
馬東：那不叫創(chuàng)作，不過就是一種 “淺懷”。年輕時候為賦新詞強說愁，有個情緒出口。現(xiàn)在上了歲數(shù)再寫——要臉嗎？
晚點：2016 年我們采訪郭德綱老師，他感嘆說 “藝術真是痛苦，為什么不干這行，馬東走對道了。”
馬東：因為他有天賦，我沒天賦，真的。
晚點：之前有一檔節(jié)目，你和郭德綱聊到相聲界人性黑暗，你勸他把這件事忘了。他后來跟我說，小時候他挨打受罵，吃面包的你讓他把這件事忘了，因為你沒有挨過打。
馬東：我覺得郭老師是對的，那時候我考慮不周全，我沒有辦法移情他所經(jīng)歷的那些東西，所以會站著說話不腰疼，這件事是值得警惕的。
晚點：你一直說自己沒天賦。但牟頔說，你并不追求才華被別人看見，你追求的更多是連接。
馬東：所有的事情都不是 “我要做”。都是到了那個時候，我不得不做。有一個力量在推著我，必須往前。雖然不容易，可能會很難，甚至會摔跟頭，但我還是得去做。
所以對我來說，那些事更像是 “長出來的”，不是 “做出來的”。
晚點：很多人都夸你通透，你還有什么想不明白的問題么？
馬東：大的運氣已經(jīng)很好了，還要怎么樣？所以我覺得郭德綱老師對我的批評是對的，當時我可能意識不到。雖然他沒有直接跟我說，他是跟你說的，但他心里估計已經(jīng)翻了一千個白眼了。
晚點：如果能拋下環(huán)境、情緒、責任，最想做的節(jié)目是什么？
馬東：大概還是采訪。如果啥都不想，不對自己之外的任何東西負責，我可能會做一個播客，就是聊天，滿足好奇。
晚點：最想采訪的人是誰？
馬東：我覺得我對人的好奇心沒以前強烈了。我年輕時做主持人，是為了能跟求之不得的人交流。
現(xiàn)在懶了，不愿意再把時間花在交流上了，我更愿意把時間花在跟 AI 交流上，我每天會有幾個小時跟 AI 不停的溝通。
晚點：一個人長期的生命能量怎么保持？
馬東：好奇心，這是唯一的路。
晚點：最近對哪個事或者哪個行業(yè)產(chǎn)生了好奇？
馬東：每天我都在漂移興趣點。最近突然對室內(nèi)裝修風格感興趣了，大量學習，還下軟件自己畫。但我知道這就是一陣子，過了就過去了。
晚點：你上一個較勁努力的事情是什么？
馬東：輕斷食吧。我今年瘦了十幾斤。我機緣巧合去上了一個課，那個課要求斷食，結果一下就瘦下來了。瘦下來以后，我覺得整個人都很舒服，人都 “薄” 了，連呼吸都更順。這是我 22 歲以來體重最低的時候，我突然發(fā)現(xiàn)這么多年我都沒體驗過這種舒服感。
所以我就開始研究怎么把這個狀態(tài)保持住。每天早上起來先上秤，給自己定一個凈重目標，超過了當天就斷食，一直堅持 16+8，加上每周的輕斷食。其實挺好的，習慣了沒有任何不舒服。
晚點：很多人評價你這些年的變化，覺得你更和解了、更隨遇而安。
馬東：可能我們在創(chuàng)業(yè)之初，我跟投資人談得太多了，尤其是你接觸都是那幫人。但其實我大概一直這樣。
晚點：怪不得牟頔說，你的價值觀在 30 多歲那會兒就已經(jīng)定型了，此后是你帶著大家一起找那條路。
馬東：因為我畢竟比他們大那么多，所以可以我在他們心中會比較 “老登” 一些。
晚點：怎樣才算老登？
馬東：我無法描述 “老登”，我只能希望我的狀態(tài)是 “老而不登”。
晚點：其實他們想說的是，曾經(jīng)的你也痛苦迷茫過，才會變成今天的馬東。
馬東：我年輕的時候在國外一段時間，回國以后去湖南臺做節(jié)目，節(jié)目停了，到了北京在中央臺，中央臺一路做到春晚，然后辭職，辭職在家待了八九個月，碰到了龔宇，進了愛奇藝，在愛奇藝三年出來做了米未。這趟線還挺清晰，我只是運氣好。
迷茫跟痛苦的過程？肯定有，所有人內(nèi)心都有，只是沒辦法把它具象出來。因為可能同樣碰到一件事，在你心中這沒啥，在我心中它特痛苦，那個坎兒我自己特別難過。在有些事上，你沒有經(jīng)歷過，你就會覺得特別痛苦。
我之前疼過，所以我就釋然了，就麻木了。但是平心而論，我覺得我自己運氣好，命好。
晚點：米未很多喜劇演員會說他們?nèi)康木駝恿κ窃谂_上把人逗樂的那一刻，你的精神動力是什么？
馬東：我真是不知道。你這樣問我，我腦子里像過電影，會想我自己最高興的是什么時間，好像真的沒有，沒有說這一刻就覺得特別高興，我很多年之前就過了那個階段了。
但我有感動瞬間。我的一個朋友，他說刺猬《火車駛向云外，夢安魂于九霄》那首歌，他聽了 240 多遍，他拿手機給我，他說 “你看，我聽了多少遍。” 那一刻我很感動。
我們做節(jié)目，讓樂隊寫的一首歌通過我們節(jié)目被放大了，讓這個觀眾聽到了，觸動了他內(nèi)心那些美好的東西，他聽了 200 多遍。這個過程是我們最聊以自慰的地方。
晚點：在你的設想中，5 年后、10 年后的米未是什么樣子？
馬東：好像沒有什么能確定的，真的，這個世界有什么是能確定的嗎？沒有。諸行無我，諸法無常，有漏皆苦。
題圖來源：米未
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