我始終覺得生活的安寧感只是一種錯覺

電影《獨立時代》

2010 年，北京實行舊城人口疏解、棚戶區改造、城中村整治搬遷等政策，2017 年大興火災后全市進行安全排查與整治，城市面貌不斷變化。2020—2023 年，疫情如潮水般席卷，人們除了要適應生活空間的變動，還需要重新習慣城市秩序的流動。

在這樣的時代浪潮里，個體的困惑逐漸累積，表達的愿望變得強烈，尋找到那個裂變的時刻變成一種迫切——在這種心情推動下，陳思安完成了她第一部中篇小說集《穿行》的創作。

1 月 18 日，作家、戲劇編劇導演陳思安，與演員范祎琳、導演羅茜、作家周嘉寧來到上海上生新所蔦屋書店，以書中三個故事的時間節點切入討論，交換近年覺察到的變化和社會變遷下個體的感受。小說中的“伊卡洛斯時刻”不僅是人物的命定走向，也成了討論參與者們的當下——以表達，或以其他方式，繼續尋找真相。

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新書朗讀 & 分享會現場

我始終覺得生活的安寧感只是一種錯覺

周嘉寧 《穿行》是陳思安的第一部中篇小說集，寫作時間大概是 2020 年至 2025 年，跨越了差不多五年的時間。其中的三個故事都是發生在 2010 年到 2023、2024 年之間的。這三個故事與戲劇、表演相關，在我看來，它們與自我的完成、親密關系和時代的變遷都有著非常深的連接，表達的是一種當下的流動性。不僅有身份、關系、性別的流動，也有自我的流動。

開篇第一個小說《穿行》寫的是一位中年戲劇女演員得到了一個夢寐以求的角色，要去反串飾演哈姆雷特。整個得到角色到演出前排練的過程，也是這位女演員重新挖掘自我身份，重新認知自己和舞臺的關系的過程。

第二個小說《歌杰斯》寫的是一位 Drag Queen（變裝皇后）的故事，這個人晚上在酒吧演出，白天在一個飯店里面當廚子，他碰到了一個很年輕的紀錄片導演，這個導演想要拍下他最真實的人生。但是所謂真實的人生到底是什么呢？真實和表演之間的關系又是怎么樣的？我覺得這些在這個小說里面都有一些呈現?？赡茏铌P鍵的還是兩個陌生人是如何走進彼此、發現彼此，并且在這個過程中照見自己內心世界的。

第三個故事叫作《崇吾之山，有鳥焉》。這個故事是三篇小說中寫作時間最早的，也是從內容來說，我覺得稍微有一點奇怪的小說。這個小說的特別之處在于它可能銜接了陳思安的兩個不同的寫作階段，呈現出的一種變化趨勢被這篇小說記錄了下來，我覺得是非常珍貴的。小說主人公的奶奶是一截木頭，這是這個小說非常有意思的設定，然后以木頭奶奶延展出來的一個家庭的陰影，始終籠罩著這個小說的主人公。這個小說其實寫的是一個年輕人如何在黑暗和破碎的情感中進行自救，重新認識愛和學習愛的過程。

陳思安 這個故事發生在 2017—2018 年，不知道有沒有朋友在這個時間階段生活在北京，或者對北京發生的事情有所了解，在結尾處也有一段描寫。我覺得對于這個城市，對于生活在這個城市的人來說，有一個非常巨大的、根本性的改變，只是在當時我們都還沒有非常清晰地意識到這一點。

周嘉寧 《穿行》這本書的宣傳會把重點放性別身份、性別流動這些議題之上，但讓我產生很大興趣的，反而是陳思安對于時代節點的記錄。這三篇小說分別記錄了 2009—2010、2017—2018 年這幾個時間節點的事情，然后是 2020 年的疫情，當時的城市面貌、人的精神狀態都可以被重新閱讀到。我覺得以今天的視角回看當時發生的事情的時候，會意識到，原來之前的事情已經產生了一些“影響”。

電影《何以為家》

周嘉寧 陳思安在書中提到了一個時刻，叫作“伊卡洛斯時刻”。我在讀第一遍時，其實忽視了這個詞語，但讀第二遍的時候會意識到伊卡洛斯時刻是貫穿于整個小說集的。我想請三位分別來聊一聊，對于伊卡洛斯時刻的解讀是怎么樣的？

陳思安 我在《穿行》這一篇小說的最開始就簡單寫了一下關于伊卡洛斯的事情。嘉寧在讀這本小說的時候非常敏銳地抓到了這個隱喻，發現了三個故事之間的聯系。伊卡洛斯是奧德修斯（古希臘神話中的英雄）整個游歷的過程中，一個非常不起眼的副線角色。但因為他身上具有非常強大的象征性意義，在后期他的故事也是被一再書寫。伊卡洛斯的父親代達羅斯為克里特國王米諾斯建造了一座迷宮，父子倆卻因為幫助奧德修斯從迷宮逃出去，被國王囚禁在迷宮當中。然后代達羅斯給伊卡洛斯做了一對翅膀，這對翅膀是用蠟和羽毛做成的，它可以讓人飛翔，但是它非常脆弱。代達羅斯對伊卡洛斯說，“你戴著這雙翅膀飛向天空，但是你不能飛得太高，因為靠近太陽的話會讓這雙蠟做的翅膀融化掉，你會掉下來摔死，但你也不能飛得太低，因為海水會浸染到這雙翅膀，你要飛在中間，這個是能夠讓你逃出去這里的唯一安全的途徑”。

但是當伊卡洛斯飛向天空之后，難以克制對于飛得更高和靠近太陽的欲望，最終離太陽越來越近。蠟做的翅膀燃燒了之后融化掉，伊卡洛斯掉到海里淹死了。當然后世對于伊卡洛斯整個故事的重述，每一代人或者每一位創作者都會有非常個人或者具有時代性的描述方式。對于《穿行》里面的很多人物來說，當 TA 在不斷靠近自己的真實想法時，就是 TA 的伊卡洛斯時刻。

當我們意識到所謂“越界的行為”可能會靠近心中某種期待和愿望的時候，內心的掙扎會變得非常具體。有一個點對于書里面所有的人物來說，或者對于我個人來說是比較重要的，就是一個人是否有勇氣追求一些別人認為不值得，但對于自己來說也許值得的東西。

范祎琳 我在讀最后一篇小說的時候，感覺它是有點難讀的。它講的東西有點奇怪——主人公崇梧的奶奶是塊木頭。而且我也不知道木頭奶奶是怎么對崇梧的童年或者現在的生活產生那么大的陰影的？我想起崇梧第一次去棚戶時，他看到塑料布折射出來的光時非常激動，覺得很美，然后回去搗鼓這些照片，也問女友，這樣的場景是不是很美？然后蠻蠻就反問了他一句話，我讀到時震了一下。她說，“這些人住在這種塑料布和塑料板搭起來的破棚子之間，你能看到的，真的只有光線很美嗎？”這句話一下就打到我了。

因為我們藝術工作者其實離普通人的生活非常遙遠，我們看到的東西往往是一些懸浮的、所謂“美”的東西。但是我們真的很難有朝九晚五的生活，很難去體驗生活中非常細碎的，像柴米油鹽醬醋茶的東西。對于我來說，伊卡洛斯時刻更像我看見了這些東西的時候。不僅僅是“美”，它包含生活中很殘酷的東西。我們的想法有時會是一種“冒犯”，把這些想法講出來有可能會摧毀一個演員。如果你真的是住在棚戶里的人，看見自己被拍的照片的時候，我想你也不會覺得美吧？小說里，棚戶區的阿姨也說，“這有什么美的，很難的”。作為演員，我們可能應該展現生活中的真善美，但是又會覺得，如果生活中沒有惡或者所謂骯臟的東西，哪里會有對比，襯托出美呢？

羅茜 我個人的話，在從事戲劇行業的過程當中，一開始我可能還什么都不懂。但是近五年來，我可能會越來越想要去探索行業中，或者生活中的真實，想去突破一些障礙，面對以前不敢面對的事情。

周嘉寧 我接下來想問范范。我有一個問題一直很好奇，因為我之前看過你的《西游》，你飾演的是悟空。你對悟空的呈現和解讀也有很多出乎我意料的東西，表演當中我覺得也包含了陳思安這本書的主題，它既是身份的流動，是性別的流動，也是物種的流動，各種方面。所以我很好奇，就是范范在看《穿行》的時候，讀到一位女演員反串演哈姆雷特，你的想法是什么？我也很好奇，當你要去演跟自己完全不同的人物，你是通過怎樣的觀察或者練習去實現的？可以跟我們分享一下。

范祎琳 以我對思安的了解，她對身份或者性別認知這一塊是非常敏感的，她很愿意在書里表達這些觀點。包括我在看《三婦志異》的《女人國》《木蘭》的時候，沒有看到明顯性別區分的，我看到的是她對人的理解，人和人之間相互理解，看見對方的那種東西。

作為演員，我自己的工作方法就是把角色當作一個真實的人來想。就像我現在在戲劇《無墻》飾演一位媽媽，我可以去看一些關于媽媽的素材，咨詢一下周圍的媽媽們，但是我沒辦法完全按照她們的行為模式來塑造這個角色。這些經驗都不是生在我身上的，我要看到的是這個人在想什么，需求是什么，而不僅僅是把這個角色歸類到某種身份，或者物種。有些人包括我們的親人，和我本來是很親近的，但越親近，他可能就越難看見你這個人。而《歌杰斯》這個小說反而是講了兩個完全不同的人，是怎么去理解彼此，看見對方所需要的。

陳思安 一開始我邀請范范來讀的時候，是想讓她讀《穿行》。我設想她可能對這篇小說會比較有感觸，因為她也是一個野心勃勃的女演員。但她看完書之后，跟我說最喜歡的是《歌杰斯》。其實理由也跟她剛才說的是完全一樣的，其實是里面那種脫離了演員身份，脫離了性別，然后人與人之間的相通的東西給她帶來了更深的觸動。我們雖然是很好的朋友，但就會有一些慣性，會以為你更喜歡的東西是這些那些，其實并不一定。所以即便是作為很好的朋友，相互之間也應該有更多的交流，有更多可以共同營造這個關系向更深、更遠處發展的一些動力。

周嘉寧 那來討論討論我們都最喜歡的《歌杰斯》這一篇?！陡杞芩埂反_實是一個非常適合呈現在舞臺上的這么一個小說。我想問問羅茜，因為羅茜是一位很好的導演，也是《請問最近的無障礙廁所在哪里》的導演，之前和陳思安一起合作過。從導演的角度，如果讓你在舞臺上呈現《歌杰斯》的話，你會有一些什么樣的設想？比如說你覺得什么樣的演員是適合演歌杰斯的？很好奇。

羅茜 說實話，我在讀《歌杰斯》的時候，不是沒有想過這個問題，但我一時半會沒有一個很具體的想法。思安的文字非常好，會想說，在舞臺上要去怎么呈現思安營造出來的這么一個在舞臺上非常有魅力的歌杰斯的形象？讀著的時候，腦海里面就會有一個瞬間冒出來了瑪麗蓮·曼森的樣子。但其實很難去找到一個具體的形象。

電影《獨立時代》

周嘉寧 兩位其實也看過陳思安的戲劇作品，也都看了陳思安的小說，你們會覺得陳思安的小說跟她的戲劇作品之間有什么差異嗎？

我先說說自己的感受。我前段時間看了《木蘭》和《女人國》，然后再來看《穿行》的時候，就會突然意識到這兩者之間有很多共通的部分，包括人物對白的呈現方式，以及我可以從木蘭和《穿行》莊一塵的身上同時感受到思安對于一個野心勃勃的女性的心理描寫。小說中很多語言的運用被她放到舞臺上去呈現的時候，會帶來在其他戲劇舞臺上比較少看到的、純粹的語言張力。這個東西很微妙，因為舞臺的呈現需要各個方面來共同實現，語言只是其中的一部分。那語言的這個部分是如何跟其他的，表演也好，舞臺置景也好融為一體的，應該包含了許多技術上的考量。所以也想聽聽兩位專業人士的想法。

范祎琳 我看完《三婦異志》之后，我就跟思安發信息，說你的劇本通常都寫得非常好，但在臺上需要一個非常天才的，或者一個很古靈精怪的人，才能把你寫的東西呈現到舞臺上。剛剛羅茜也說到了這一點，不單單是思安劇本里的文學性，許多東西都是很難呈現的，也是我們現在編劇身上缺少的。很多想法是需要被試驗的，不能照搬之前的一些套路，那樣的話它可能只是一個普通的作品。所以需要不停地嘗試，用我們自己也想象不到的方法去做實驗。這也是一個比較難、比較長、很折磨人的階段。

羅茜 我覺得思安不管是作為一個編劇、導演，還是作者，她真的有很強的表達欲。我覺得表達欲對于我們來說是其實是很稀缺的東西，我們有時候可能在做很多作品，但不代表都會有想要表達的東西。說回到小說和劇本，我之前應該只是粗略地看過《冒牌人生》的劇本，認識思安以后，她給了我小說，我發現這兩樣東西氣質很不一樣。其實我很喜歡《冒牌人生》小說里面很多細微的、微妙的描繪，但我記得當時劇本里是沒有那么細膩的描寫的。如果我們能找到一種方式把小說里面那些很細微的人物心理描寫，對于整個環境的烘托呈現在舞臺上，不僅僅依賴于對白、獨白的話，一定是能夠讓小說里面的情節更活靈活現地展現出來的。

陳思安 有句老生常談的話，一千個人眼中有一千個哈姆雷特。而對于一個導演來說，如果在不同人生階段去排哈姆雷特的話，也許會有 N 個不同版本。隨著年齡的增長、技藝的加深，尤其是對人的理解變得不一樣了之后，導演對于同樣的劇本會生發出完全不同的解釋，有時候甚至會徹底推翻自己年輕時候的詮釋。

周嘉寧 最后一個問題，問思安。因為我自己本身是對城市的變化和時代性這個話題很感興趣的一個人，我會覺得說在你的這一本小說當中所呈現出來的內容，其實跟你之前的那幾本小說相比，會看到一些變化。

在我看來，這些變化很大一部分原因是你好像開始關心自己居住的這個城市了，或者說你的視線放到了距離更近的、更具體、更實際的人身上。這是我非常個人的看法：之前你的小說更多的是對精神世界的描摹，其實跟你的戲劇是相反的，因為你的戲劇關注到很具體的社會事件，或者人的生活，你的這一部分關注好像延續到你虛構的世界中去了，為你原本的虛擬世界引入了一些新面貌，也有了一些新的背景產生。

我會覺得小說人物在你創造的世界當中，擁有了更多可施展的空間，面貌也變得復雜化。你站在 2026 年年初的這個時間節點上去回看這三個故事，你覺得為什么會選這三個時間點去展開，這三個時間點對于此刻的我們造成了怎么樣的影響？

陳思安 前兩天跟一個朋友聊天的時候，他也提起說，好像在我之前的小說當中會比較少描寫世紀初期或者說是一零年代的事情，為什么突然開始寫了？他問了之后，我很認真地思考了這個問題，我發覺當時發生了很多事情，無論是這座城市，還是身邊的朋友和同事，包括自己都發生了許多事情。當時并不知道這一切意味著什么，只是積壓了巨大的困惑在心里。尤其在過去五年的時間里面，這個困惑變得越來越強烈和清晰。你會不斷地往前去想，從哪一個時刻開始，一切變成了這樣？因為不會有某一個具體的時間節點，“咔叭”一下世界就變成這樣的，它是漸進發展的。當困惑累積到一個頂點時，你想要去表達的愿望就會特別清晰了。所以在書里描述這些時間節點，對于北京，或者對于這個國家和生活在其中的人，有一些非常具體的裂變時刻，甚至它的影響大到說，我們為什么會變成此時此刻的自己，我們為什么選擇了這種與人相處的方式。我依然還有很多東西沒想清楚，我希望在描述這些人物的故事的時候，可以弄清楚一些。

我的表達也包含我個人風格上的轉變，在之前的寫作當中，我其實會有意無意地延宕這個轉變時刻的到來。它的原因很復雜。有一些東西對我個人來說非常重要，所以之前不認為自己到了可以很清楚地說出這些問題和描述它的那一個階段。在這個階段之后，在《穿行》這本書里，我會意識到，好像再也沒有辦法去延宕這種感受的表達了。不管是在心情上面，還是在客觀的生活當中，其中的一些話題已經越來越少聽到與之相關的談論。我甚至開始懷疑大家是不是還在關心這些。是不是我們把所有這一切的疑惑放下，繼續向前走的話，就有可能可以過得更好？我會覺得寫《穿行》的時候是一個比較好的時機開始去講了。不過也不一定能夠有完整的表達，它逼近你去渴望、直視它，和伊卡洛斯時刻是一樣的，有些東西很危險，像太陽一樣刺眼，不僅刺痛你自己，也可能會刺痛其他人。

但是如果真的能飛到那個地方的話，看到的東西不一樣時，或許會獲得之前從未感受過的體驗。

編輯：同星

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