核武器游擊戰(zhàn)——世界未來的展望——三十三年前，何新與美國未來學(xué)家阿·托夫勒的談話

核武器游擊戰(zhàn)——世界未來的展望
——三十三年前，何新與美國未來學(xué)家阿·托夫勒的談話

（本文超長，分為上中下三篇）

時(shí) 間：1993 年 1 月 10 日
地 點(diǎn)：北京王府飯店
組織者：日本富士電視臺
主持人：日本富士電視臺企畫制作部部長森永勉

【上篇】

一，托夫勒：感謝您在星期天的下午來和我交談。我接觸了一些您的著作，您的觀點(diǎn)給我留下很深的印象。
何新：謝謝！有機(jī)會(huì)與您就世界前景問題交換意見，我想，哪怕就是在深夜也是應(yīng)該來的。
托夫勒：我們現(xiàn)在交談的時(shí)刻，在世界歷史上正是一個(gè)激動(dòng)人心的時(shí)刻。因?yàn)槭澜缟嫌性S多種變化目前正在發(fā)生。包括在中國、日本、美國，以及前蘇聯(lián)，許多巨大的影響世界格局的變化正在發(fā)生。
不同的國家，正在向著不同的方向、以不同的速度變化著、發(fā)展著。您認(rèn)為，中國在與世界上其他的主要力量和主要的國家的關(guān)系方面，未來將如何變化？具有什么特點(diǎn)？

何新：在此之前很久，托夫勒先生的幾部主要代表作都已經(jīng)在中國翻譯出版了。我有幸在幾年前就讀到過您關(guān)于世界前景的一些預(yù)測和看法。我注意到，關(guān)于世界的前景，您曾經(jīng)與一位記者談過這樣一個(gè)很令人感興趣的說法：您說您對于世界的未來，雖然在主旋律上是樂觀的，但是在許多重要的副旋律上，卻是極其悲觀的。
托夫勒：因?yàn)槿藗兛戳宋业臅螅X得我對世界的看法很樂觀。但實(shí)際上在我的書中，在字里行間還有另外一個(gè)聲音，并不是像人們想象的那樣，對世界有那么樂觀的看法。
我認(rèn)為，世界是以一種比較樂觀的方式發(fā)生著變化，這意味著可能在今后的 幾十年中，有 10 億或者 20 億的人將擺脫貧困，從這點(diǎn)來說是有樂觀的成分。
但我認(rèn)為世界不會(huì)永遠(yuǎn)沿著樂觀的直線發(fā)展下去。我也不相信在這個(gè)發(fā)展過程中沒有沖突出現(xiàn)。實(shí)際上，我認(rèn)為我們共同面臨很多巨大的困難。現(xiàn)在有些人正在以武力、暴力的手段試圖來解決這些困難。
我們面臨的形勢具有很多危險(xiǎn)，可能還會(huì)引起更多的武力或暴力沖突。人們現(xiàn)在要做的工作，就是必須把這些武力或者暴力的危險(xiǎn)減小到最低程度。

二，何新：我個(gè)人對世界前景與托夫勒先生一樣，至少就短期來看，是相當(dāng)不樂觀的。
托夫勒：我對近期的世界展望也不樂觀。我認(rèn)為我們面臨的是一個(gè)非常、非常危險(xiǎn)的世界。在這一點(diǎn)上我與你是有共識的。但我的問題是，今后沖突的焦點(diǎn)，也就是最需要解除的危險(xiǎn)點(diǎn)是什么？
何新：剛才我談到悲觀和樂觀的問題，是因?yàn)槟膸妆緯谥袊鹆艘恍┱`解。這種誤解就是中國的很多讀者，在閱讀了您關(guān)于新世紀(jì)和新文明展望的著作以后，普遍對于世界的未來，特別是對于近期的未來，持有一種相當(dāng)不切實(shí)際的樂觀看法。
許多人認(rèn)為，人類正在進(jìn)入一種將超越工業(yè)文明的“后工業(yè)”的黃金時(shí)代。

托夫勒：那是他們沒有仔細(xì)閱讀，或者說沒有領(lǐng)會(huì)我的書的精神實(shí)質(zhì)。
何新：我指的是他們對于后工業(yè)社會(huì)的理解。很多中國的讀者認(rèn)為，人類很快就要進(jìn)入到一個(gè)對世界歷史來說，技術(shù)上非常進(jìn)步，使得現(xiàn)有的工業(yè)文明都完全過時(shí)的新的烏托邦時(shí)代。但是，我也認(rèn)真閱讀過托夫勒先生的著作，我認(rèn)為這是他們的一種誤解。
托夫勒：我認(rèn)為，我們現(xiàn)在正處在一個(gè)變革的時(shí)代。世界的生產(chǎn)形式正在發(fā)生變化。這種生產(chǎn)形式的變化，會(huì)伴隨著許多社會(huì)的、政治的變化，比如說可能會(huì)引起戰(zhàn)爭。國內(nèi)戰(zhàn)爭，也包括世界上國家與國家之間的戰(zhàn)爭，以及各種其他沖突。
人們對于我的書或者我的見解發(fā)生誤解，主要的問題在于，對于異彩紛呈、各個(gè)國家情況將是不一樣的這一點(diǎn)缺乏認(rèn)識。我的意思是，未來生產(chǎn)形式的變革，在不同的國家會(huì)產(chǎn)生不同的結(jié)果。但是很多人認(rèn)為，一種工業(yè)上的改革、進(jìn)步，好像增加了各個(gè)國家在工業(yè)狀態(tài)上的一致性，好像使它們都將成為一樣的——實(shí)際上當(dāng)然并不是這樣。
雖然都在發(fā)展，但各個(gè)國家并不是以同樣的方向和同樣的速度發(fā)展變化著。美國將不可能變成日本，中國也不可能變成美國。
自然中國不可能總是現(xiàn)在這個(gè)樣子，更不可能回到過去的樣子，它在變化發(fā)展，其他國家也是一樣。

三，何新：從托夫勒先生的書中，我看到的基調(diào)，是一種人類社會(huì)的進(jìn)化論。
托夫勒：但是這種進(jìn)化的步調(diào)有時(shí)是無形的，有時(shí)是一種波浪式的。
何新： （笑）關(guān)于社會(huì)是波浪式的、曲折地向前發(fā)展的這個(gè)哲學(xué)觀點(diǎn)，對于中國的知識分子來說是很熟悉的。因?yàn)槊珴蓶|一直持有這樣一種社會(huì)發(fā)展觀點(diǎn)，一直是這樣教導(dǎo)人們的。
托夫勒：您說的社會(huì)波浪式發(fā)展是對的。我剛才強(qiáng)調(diào)的是，歷史中常常會(huì)出現(xiàn)許多令我們大為驚奇的事情。有些頭腦簡單的未來學(xué)家，總是樂于把過去與現(xiàn)在兩點(diǎn)連成一線，然后延伸出去就認(rèn)為能夠達(dá)到未來，這是不對的。
何新：我同意托夫勒先生對于世界前景的這樣一種觀察方式，世界歷史的發(fā)展不會(huì)是直線式的，也不會(huì)是單一線路的。
我個(gè)人認(rèn)為，我們現(xiàn)在正處在人類歷史上一個(gè)面臨空前挑戰(zhàn)的時(shí)期，一個(gè)嚴(yán)峻的時(shí)期，困難的時(shí)期，詭譎難測的時(shí)期。并不是一個(gè)黃金時(shí)代的開端（像有些未來學(xué)家所預(yù)言的） ，倒似乎是面臨著一個(gè)黃金時(shí)代的尾聲。
未來的前景中具有非常復(fù)雜和難以測度的多種可能性。而在可以展望的幾十年內(nèi)，嚴(yán)峻的成分似乎要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于令人樂觀的成分。

四，托夫勒：我想問問您認(rèn)為中國的前景中有多少樂觀的成分？我過去曾經(jīng)與一些中國人交談過，他們似乎都認(rèn)為中國現(xiàn)在正在發(fā)展，而且發(fā)展得很快，還會(huì)直線性地更快地發(fā)展下去。我很想知道您是否同意這種看法？
何新：你要知道我在中國是屬于離群索居的一族，很少與表面上十分活躍的那些知識界精英來往。
像您談到的這種樂觀的看法，我有的時(shí)候在報(bào)紙上看到這樣的標(biāo)題，我就把它翻過去不看。因?yàn)槲艺J(rèn)為這是一種天真。我認(rèn)為這些人沒有充分看到當(dāng)今時(shí)代面臨的問題的復(fù)雜性。而且發(fā)展進(jìn)程愈快問題就愈復(fù)雜。中國的未來，我認(rèn)為也面臨著非常復(fù)雜嚴(yán)峻的多種挑戰(zhàn)。
托夫勒： 您認(rèn)為對于中國來說， 未來最艱難的， 或者說最危險(xiǎn)的挑戰(zhàn)是什么？
何新：我看到的情況是極其復(fù)雜的。只是我仍然是一個(gè)理想主義者，只要看到一線希望也要為之奮斗，如此而已。
至于您剛才問我看到的最主要的問題是什么？我認(rèn)為中國面臨的最主要的問題--這也是當(dāng)今所有發(fā)展中國家共同面臨的一個(gè)最主要的問題，這也就是羅馬俱樂部那些專家曾經(jīng)指出過的那個(gè)問題——落后國家達(dá)到工業(yè)化和現(xiàn)代化的物質(zhì)可能性，或者說資源的可能性，或者說是世界市場的可能性，在今天似乎正在趨近某種"極限"。 （指羅馬俱樂部的報(bào)告《增長的極限》 ）
托夫勒：您是否說這種發(fā)展到了一種盡頭？還是說經(jīng)濟(jì)本身不會(huì)再發(fā)展了？
何新：不是，經(jīng)濟(jì)本身會(huì)發(fā)展，但是提供這種發(fā)展的某種條件，或者說是發(fā)展所必須的世界市場空間，現(xiàn)在越來越狹小了。
托夫勒：為什么會(huì)這樣？
何新：我在讀了托夫勒先生關(guān)于后工業(yè)社會(huì)的那些著作以后，我曾產(chǎn)生一個(gè)想法。也許我的這個(gè)想法，只是我個(gè)人對于您的命題的一種主觀發(fā)揮。我認(rèn)為，所謂后工業(yè)社會(huì)，它所指的另一種意義，就是從 19 世紀(jì)以來，非西方社會(huì)試圖按照西方那種模式進(jìn)行工業(yè)化的道路在當(dāng)前已越來越難以走通了。
托夫勒：您說物質(zhì)的可能性，您是指自然的資源？石油、煤？
何新：當(dāng)然包括這些東西，并且也包括環(huán)境作為一種同樣昂貴和有價(jià)的經(jīng)濟(jì)資源，甚至于包括市場也作為一種經(jīng)濟(jì)資源。

五、托夫勒：如果市場的確受到了限制，如果世界市場的規(guī)模不會(huì)再太大地?cái)U(kuò)展了，在這種前提下，中國會(huì)不會(huì)為了占據(jù)這個(gè)已經(jīng)有限的世界市場的一部分，而跟世界上其他的力量發(fā)生沖突？
何新：為了爭取和保持有限的國際市場，現(xiàn)在世界上的主要國家都已經(jīng)被卷入這樣或那樣的沖突。不僅中國如此，也包括美國、歐洲、日本。
托夫勒：那么這種沖突有沒有界限呢？就是你認(rèn)為，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致，比如世界戰(zhàn)爭呢？
何新：我想，世界現(xiàn)在在處在一個(gè)情況非常復(fù)雜的，也許是發(fā)生某種大動(dòng)蕩的前夜。我們面臨著許多難以捉摸的不確定因素。
各個(gè)國家自己制定的政策，它所追求的目標(biāo)是一回事，但是在歷史中也存在許多不以人的意志為轉(zhuǎn)移的那些力量，那些難以測度的力量將如何左右形勢，這又是另一回事。
六，托夫勒：您能不能給我舉一個(gè)例子說明這一點(diǎn)？
何新：比如說在前蘇聯(lián)。我想戈?duì)柊蛦谭蛟诋?dāng)初設(shè)計(jì)他的改革的時(shí)候，他一定沒有想到他自己在四五年以后，會(huì)使他的國家以至?xí)顾救嗽庥龅浇裉爝@種悲劇的局面。這就是一個(gè)例子。
同樣的，歷史并不終結(jié)。葉利欽今天所追求的目標(biāo)，以至于世界上其他國家的領(lǐng)導(dǎo)人目前所追求的一些政策目標(biāo)，在五年或者若干年以后，將會(huì)導(dǎo)致出現(xiàn)什么樣的局面，現(xiàn)在也是很難預(yù)言的。
但是，如果未來的這種變化超出了國家意志的控制范圍，超出了個(gè)人意志的范圍，對于我們來說，未來就更難生存了。

（第一部分完，后續(xù)看中篇）

【中篇】

七，托夫勒：不知道您是否看過我新近出版的《大未來》這本書？
何新：我看過了。我注意到你這本書中，關(guān)于中國有一個(gè)預(yù)言。
托夫勒：我并不是中國問題的專家。我曾多次訪問過日本，但是每一次訪問，我就更明白我對這個(gè)國家真是知之甚少。更不用說對中國了，每次來感受都很不一樣。
我不是中國問題專家，我只是想更多地了解你們這個(gè)國家。中國對于未來世界非常重要。 中國的人口占世界人口的 1/4。 您剛才說保證世界未來發(fā)展變化的資源和物質(zhì)都是有限的。但是我看到了最關(guān)鍵的一點(diǎn)就是知識，知識的發(fā)展恐怕是能夠超出這些物質(zhì)的范圍，這種限制的。
何新：我注意到您在《大未來》里面對于知識構(gòu)成權(quán)力三角型一極的那個(gè)看法。我也很贊賞您對于知識的推崇。從比較長遠(yuǎn)的觀點(diǎn)來看，就是說如果以百年以上的時(shí)間作為尺度的話，我贊成你對于知識和科學(xué)技術(shù)的樂觀論。
但是從眼前的情況來看，我想提出的一個(gè)小問題就是，在現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中，知識、技術(shù)在應(yīng)用起來是有代價(jià)的。在市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，知識和科技的代價(jià)，有的時(shí)候非常高。
高到什么程度呢？高到即使科學(xué)家已經(jīng)創(chuàng)造了某種知識和技術(shù)，但是在現(xiàn)實(shí)的條件下，許多人還是無法或者沒有錢來使用它，用不起它。
在工業(yè)革命的早期，科技就是利潤，應(yīng)用科技就可能創(chuàng)造利潤。但是現(xiàn)在的情況卻有了變化。在市場經(jīng)濟(jì)中并不是只要使用科技就能得到利潤。例如現(xiàn)在在農(nóng)業(yè)就有這種情況。不是因?yàn)闆]有提高產(chǎn)量的科學(xué)技術(shù)手段，而是采用這些手段——就會(huì)提高生產(chǎn)成本，在提高產(chǎn)量的同時(shí)又面臨農(nóng)產(chǎn)品過剩，結(jié)果反而導(dǎo)致沒有利潤。
在國際市場上，在美國、西歐，也包括在近年的中國，都出現(xiàn)了這種情況。那么這種情況，就會(huì)約束知識和技術(shù)的生產(chǎn)應(yīng)用。
在你的《第三次浪潮》中，曾談到后工業(yè)社會(huì)中的生產(chǎn)小型化、分散化、手工化，許多使用者自己動(dòng)手加工小產(chǎn)品。這是一種反工業(yè)化、反科技主義的情況。
而我認(rèn)為這恰恰是與現(xiàn)在的發(fā)達(dá)社會(huì)中，高科技帶來 高成本以及高價(jià)勞動(dòng)力這些情況有關(guān)。
簡單說，在現(xiàn)實(shí)的市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，應(yīng)用知識和技術(shù)的成本已經(jīng)變得越來越昂貴了。發(fā)展中國家當(dāng)前面臨的 知識產(chǎn)權(quán)的問題，更加劇了科技應(yīng)用的昂貴性。
托夫勒：但是這未必會(huì)阻止知識和技術(shù)的普及。我可以給你舉一個(gè)涉及我個(gè)人的例子。比如說我寫的《第三次浪潮》 ，在中國被大量翻印，但是沒有人給我一分錢。現(xiàn)在科學(xué)、技術(shù)、信息這種成果散布得非常快，幾乎無法保住什么秘密。
此外，在科技發(fā)展方面，我不認(rèn)為中國必須要依靠進(jìn)口或者依賴其他國家的思想、知識或者資源。中國自己就可以作為科學(xué)發(fā)展、思想發(fā)展的源泉，中國自己就可以作為生產(chǎn)者，它有這種潛力和能力。中國不僅是一個(gè)知識消費(fèi)者，它還是一個(gè)制造者。
有價(jià)的知識也不僅是科學(xué)和技術(shù)。比如在美國，不管我喜歡不喜歡，這最重要的工業(yè)組合之一就是百老匯好萊塢 （電影業(yè)） 。 我們這樣的人可能不喜歡看電影，但成千上萬的人會(huì)花很多的錢去看電影。這是一種不可觸摸的產(chǎn)品。
文化的產(chǎn)品或者文化的生產(chǎn)，過去一直是從西方往東方流動(dòng)。那么，現(xiàn)在它可能會(huì)由東方流向西方。列寧就曾經(jīng)寫到過經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是不平衡的。
比如說中國現(xiàn)在已應(yīng)用一些比較先進(jìn)的通訊設(shè)備，這就是一種飛躍式的發(fā)展，跳躍了一個(gè)階段，而不是自己從頭來研究。 （笑）我引用列寧的話，不那么受人歡迎。
何新：托夫勒先生的書在中國和世界上贏得這么大的讀者群，這當(dāng)然可以說是一件奇跡。但另一方面，我認(rèn)為這正是美國文化在最近幾十年中取得的成功的一部分，是一種滲透性的成功。
我看，20 世紀(jì)的美國文化通過類似百老匯好萊塢這樣的信息工業(yè)，為人類世界塑造了一些現(xiàn)代的圖騰。用你們舉世無雙的廣告手段，征服了很多文化相對落后的國家。
一些新的圖騰，其中一個(gè)圖騰就是政治民主主義的圖騰，在文化上就是美國意識形態(tài)的圖騰，在經(jīng)濟(jì)上就是美國生活方式的圖騰。
我這樣講不是不恭敬，我說的是在第三世界當(dāng)中相當(dāng)流行的一種文化現(xiàn)象，包括在臺灣和中國大陸的一部分知識界人士中。
至于知識能夠改變世界，您知道我也是一個(gè)神話學(xué)家。那么我想說，神話與圖騰也能改變世界。神話與圖騰也是一種信息。在遠(yuǎn)古的時(shí)候，人類就已經(jīng)進(jìn)入了信息社會(huì)。您看，這是我對您的《第三次浪潮》的一個(gè)反論。

八，托夫勒：如果我們所有的看法總是一致的話，那么我們就難以互相學(xué)習(xí)。
現(xiàn)在讓我們把話題集中到關(guān)于日本在太平洋地區(qū)的作用以及日本與中國的關(guān)系上來。中國當(dāng)前正處在一個(gè)巨變當(dāng)中，日本也在進(jìn)行根本性的政治改革，美國也一樣。在這些變革當(dāng)中，您看這三個(gè)國家今后的相互關(guān)系是怎樣的？您是怎么看的？
何新：我認(rèn)為中美日這三個(gè)國家，正在被世界市場的紐帶聯(lián)結(jié)在一起，但是聯(lián)又聯(lián)不緊，分也分不開。我看將是一種不斷發(fā)生矛盾的相互依存關(guān)系。首先我們?nèi)龂閷Ψ降氖袌觥５橇硪环矫妫覀冊趯Ψ绞?場中總是有得有失。于是就有矛盾。
的確，當(dāng)前這三個(gè)國家都在進(jìn)行著改革，或者面臨著變革。中國已經(jīng)進(jìn)行了十多年的經(jīng)濟(jì)改革和社會(huì)改革。我想，美國人民這次選擇克林頓作總統(tǒng)，正是因?yàn)樗坪跏且晃粚⒔o美國以一種新的改革理想和希望的總統(tǒng)。
我在前幾天的報(bào)紙上讀到日本宮澤首相最近提出了所謂“宮澤主義”，認(rèn)為日本的關(guān)注點(diǎn)，今后應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)到亞洲太平洋地區(qū)，即由過去以北美西歐為重點(diǎn)向東轉(zhuǎn)移。這似乎也意味著日本的內(nèi)外政策正在進(jìn)行某種意味深長的調(diào)整。
托夫勒：我們現(xiàn)在要談?wù)勡娛律系膯栴}。你知道現(xiàn)在日本憲法中關(guān)于它的軍事行動(dòng)還有許多限制。人們現(xiàn)在正在展開熱烈的討論，就是說是否作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國應(yīng)該在軍事上也有所作為？您對這個(gè)問題怎么看？
何新：我觀察日本的動(dòng)向，我認(rèn)為日本人肯定可能正在考慮做出某種戰(zhàn)略性的調(diào)整。首先就是以參加聯(lián)合國的軍事行動(dòng)這樣的形式，來逐步地修正憲法里對于日本成為軍事大國的約束。我認(rèn)為未來會(huì)肯定有這樣的動(dòng)向 。
但是我認(rèn)為，盡管有這樣的動(dòng)向，或者說有這樣的戰(zhàn)略考慮，這還并不能變成一種政策現(xiàn)實(shí)。也還不那么容易！
這里面既有來自日本國內(nèi)的制約條件，也有來自國際上的，包括中國、美國和其他亞洲國家，甚至也包括俄羅斯的非常強(qiáng)大的制約條件。以至于可以這樣說，如果現(xiàn)在的國際關(guān)系結(jié)構(gòu)不發(fā)生根本性的重大變化，日本要在目前的國際條件下成為軍事大國，雖然在主觀上他們有愿望，但在客觀上是不可能的。
托夫勒：為什么呢？
何新：很簡單，如果在目前國際條件下日本人一定要那樣做的話，那就可能意味著要打仗。

九，托夫勒：我并不是在暗示說日本已經(jīng)在增加它的軍事力量。即使在日本的國內(nèi)，他們的公眾輿論也是一個(gè)很重要的因素。日本人民是要和平而不要戰(zhàn)爭的，他們自己就會(huì)形成一種對于戰(zhàn)爭的限制力量。
但是據(jù)我所知，中國目前正在不斷地把你們的軍事設(shè)施和軍隊(duì)進(jìn)行現(xiàn)代化的裝備，而且著重在電子信息技術(shù)方面進(jìn)行現(xiàn)代化。從作戰(zhàn)的角度來看，日本是有很強(qiáng)大的科技力量和電子信息技術(shù)方面的實(shí)力的。如果他們決心選擇要自己成為一個(gè)軍事大國對他們來說是很容易的事情。
何新：從技術(shù)上、經(jīng)濟(jì)上看是容易的。但從政治上來看，又是不容易的。從國際關(guān)系的現(xiàn)實(shí)條件來看，在目前幾乎是不可能的。
但是我也必須補(bǔ)充一句話，這一點(diǎn)我們一開始時(shí)就談過了——目前的國際關(guān)系和世界經(jīng)濟(jì)政治的結(jié)構(gòu)，正在發(fā)生非常重大的全面變化。
美國在變，中國在變，俄羅斯在變，亞太地區(qū)的整個(gè)戰(zhàn)略形勢也都在變。那么在這種變化后的各種可能性中，其中有一種可能性，就是日本在未來重新軍事化。
托夫勒：如果這樣的話，中國將會(huì)有什么反應(yīng)？
何新：那種局面目前是不好設(shè)想的。這里有四個(gè)大國的因素，就是中、美、日、俄。可能形成三種組合：中美對抗日俄，中俄對抗日美，以及中日對抗美俄。
而從全球的范圍考慮，又不排除也許會(huì)有中、日、俄聯(lián)盟對抗美國或美歐聯(lián)盟的可能性。情況非常復(fù)雜，經(jīng)濟(jì)政治的利益關(guān)系錯(cuò)綜復(fù)雜。目前實(shí)在難以預(yù)測。
還有一種情況。你在《大未來》那本書中結(jié)尾的部分，在預(yù)測未來的時(shí)候，你曾經(jīng)談到了中國將來演變的一種可能性，就是中國將被分裂成許多區(qū)域性的、獨(dú)立的小型政治和經(jīng)濟(jì)單位，或者說“國家”。 （見《大未來》中譯本第 438 頁，人民中國出版社 1993 年 1 月出版）
如果發(fā)生這種變局的話，那么日本就一定會(huì)得到條件發(fā)展成為遠(yuǎn)東最強(qiáng)有力的軍事大國。那時(shí)日本甚至有可能與其他西方大國一起，伸進(jìn)手來控制一部分中國大陸地區(qū)。
但是，也有另一種可能性，就是中國將克服所面臨的許多麻煩和問題，永遠(yuǎn)不發(fā)生這種分裂的局面，而始終作為一個(gè)強(qiáng)有力的經(jīng)濟(jì)和政治實(shí)體矗立在日本的旁邊。那么在這種情況下，日本就很難得到重新軍事化的國際條件。把握遠(yuǎn)東戰(zhàn)略重心之權(quán)將在中國。

十，托夫勒：我們現(xiàn)在談更大一點(diǎn)的范圍，把美國也考慮進(jìn)來。在包括整個(gè)美、日、中的大太平洋地區(qū)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是非常顯著的。但是現(xiàn)在在美國和亞洲，都有人提出在經(jīng)濟(jì)上采取保護(hù)主義的政策，使得太平洋地區(qū)都出現(xiàn)了這種保護(hù)主義的現(xiàn)象。
你認(rèn)為在這種貿(mào)易保護(hù)主義的壓力下，中國是否可能會(huì)被擠壓而分散化？如果受到這種壓力，你認(rèn)為會(huì)產(chǎn)生什么后果？
因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)保護(hù)主義還只是一種建議，并沒有全部實(shí)施。如果一旦實(shí)施，您認(rèn)為會(huì)怎么樣？
何新：我已說過，就我的觀察所及，中國未來發(fā)展的確仍面臨著很復(fù)雜的各種可能性。至于說外部地區(qū)的保護(hù)主義是不是會(huì)使中國分裂？那么我想要問您指的是哪些地區(qū)的保護(hù)主義？是否主要是指美國市場？是否就是指美國施加貿(mào)易壓力，要求中國改變政策？
也許美國認(rèn)為在這種政策下，與美國經(jīng)貿(mào)聯(lián)系較緊密的地區(qū)——如東南沿海，會(huì)向中國政府施加壓力，基于要求獨(dú)立出去？對這個(gè)問題我還要考慮考慮。
但是在亞太地區(qū)目前還有另一種保護(hù)主義的呼吁。例如馬來西亞的馬哈蒂爾已經(jīng)提出來要建立一個(gè)包括中國和日本在內(nèi)的經(jīng)濟(jì)共同體。
托夫勒：您剛才說的馬哈蒂爾談到的經(jīng)濟(jì)共同體，是否將排除美國？
何新：我看他的方案似乎是準(zhǔn)備排除美國的，甚至是直接針對美國的保護(hù)主義的。所以他的主張引起了美國人的不滿。
托夫勒：您認(rèn)為他的主意好不好？
何新：對于中國這當(dāng)然比美國市場的保護(hù)主義好。但是，我引用他的設(shè)想只是說，這也是這個(gè)區(qū)域未來發(fā)展的可能性中的一種。我個(gè)人對亞太將來是否會(huì)形成某種經(jīng)濟(jì)共同體這個(gè)問題目前還在研究，還沒有形成肯定的看法。
但是，將來的世界形勢的確有一種可能性，就是世界市場被分割成若干大的區(qū)域性的經(jīng)濟(jì)共同體。
目前能夠看到的，比如說美國、加拿大和墨西哥已組成了美加墨的自由貿(mào)易區(qū)。歐洲經(jīng)濟(jì)共同體已經(jīng)在 1 月 1 日達(dá)成了某種合作方案，最近德國有人提出了讓歐共體更擴(kuò)大一些，把東歐包括在內(nèi)建立大歐洲的設(shè)想。在亞太地區(qū)，將來也有可能形成某種經(jīng)濟(jì)共同體。
現(xiàn)在事實(shí)上已經(jīng)有了好幾種不同的設(shè)計(jì)和方案。比如說和馬哈蒂爾的方案相平行的，現(xiàn)在還有關(guān)于華人共同體（大中華經(jīng)濟(jì)圈） ，就是臺灣、香港、新加坡和中國組成一個(gè)經(jīng)濟(jì)共同體的設(shè)想。
在韓國和日本方面，也提出了吸納中國東北和俄羅斯遠(yuǎn)東州的東北亞共同體的設(shè)想。最近東南亞的東盟國家，宣布它們已組成了東盟共同體。在北非，我們看到馬格里布貿(mào)易區(qū)正在籌組當(dāng)中。
在伊斯蘭地區(qū)，也有人提出把西亞和中亞地區(qū)的伊斯蘭國家組織在一起的方案。在南美，南錐體共同體也在籌組中，等等。總之，這種區(qū)域化的跨國市場割據(jù)，正在成為 20 世紀(jì)未來世界經(jīng)濟(jì)政治中一種極其引人注意的大動(dòng)向。
由這一方面看，未來世界不是在走向多極化，也不是一極化，而是愈來愈分散和混亂。也許未來真正的趨勢是一種無極化 。

【下篇】

十一，托夫勒：這種區(qū)域化的趨勢也可能并不會(huì)進(jìn)一步發(fā)展下去了。比如說在西歐，歐共體關(guān)于統(tǒng)一貨幣和建立統(tǒng)一銀行的事情就受到了公眾很大的阻礙。所以這種趨向很難說會(huì)順利進(jìn)行下去。
不同的地區(qū)需要不同的解決方式和作徑，不可能互相照搬其他地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)。
問題并不在于這些區(qū)域未來會(huì)變得緊密起來或者分散化。問題在于，比如說中國現(xiàn)在正在爭取美國給予最惠國待遇，因?yàn)橹袊枰绹@樣一個(gè)大市場。但是如果雙方都關(guān)閉各自的貿(mào)易邊界，那么情況你認(rèn)為會(huì)怎樣？
何新：如果真的出現(xiàn)這種情況，將會(huì)導(dǎo)致世界歷史發(fā)生一個(gè)很重大的轉(zhuǎn)折。
托夫勒：那是什么樣的轉(zhuǎn)折？
何新：我最近幾年一直在從旁觀察美國國會(huì)關(guān)于中國最惠國待遇問題的辯論。我感到驚訝的就是，那些議員先生在倡儀停止給中國最惠國待遇的時(shí)候，我看他們對于這個(gè)政策所將給世界帶來的一系列重大的政治的和經(jīng)濟(jì)的連鎖變化，似乎估計(jì)得很不足。
簡單來說，假定美國取消了對中國最惠國待遇的話，中國經(jīng)濟(jì)在這種情況下恐怕也并不會(huì)死亡，而中國仍然會(huì)尋求自己經(jīng)濟(jì)的繼續(xù)生存發(fā)展。那么在這種情況下，就會(huì)迫使中國采取一系列新的政策和做出一系列反應(yīng)。這種反應(yīng)無疑地將使中國周圍的國際關(guān)系發(fā)生變化，又會(huì)進(jìn)一步帶來世界全局形勢的深刻變化。
托夫勒：您說可能會(huì)影響中國與其周邊國家的關(guān)系，你可以具體地說一下怎么樣影響嗎？
何新：假如真發(fā)生了這種情況的話，中國在對世界形勢的判斷上，在對中美關(guān)系的判斷上，都會(huì)有根本性的變化。中國的內(nèi)外政策也會(huì)做出相應(yīng)的調(diào)整，而這些調(diào)整必定將會(huì)改變世界的形勢。
托夫勒：你估計(jì)有沒有包括對外賣導(dǎo)彈這一類的方案？
何新：我不知道。但我想提示一點(diǎn)，我認(rèn)為回顧 1949 年以后的世界歷史，可以說在一些最重大的方面，是由于中美關(guān)系的轉(zhuǎn)變，而帶動(dòng)了其他一系列世界性的變化的。
甚至可以說，中美關(guān)系在 1949 年以后，就已成為決定世界歷史究竟如何旋轉(zhuǎn)的一個(gè)主要軸心。
托夫勒：是的。
何新： 如果沒有 70、 80 年代中美關(guān)系的變化的話， 就不會(huì)有蘇聯(lián)后來的變化。
如果沒有朝鮮戰(zhàn)爭，也就不會(huì)有日本奇跡和所謂亞太四小龍的興起，等等。
現(xiàn)在這個(gè)中美間的最惠國待遇問題，也就是將決定世界歷史這樣旋轉(zhuǎn)或者那樣旋轉(zhuǎn)的一個(gè)中心問題。
我還想特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：我認(rèn)為美國一些研究中國問題的人常常忽略了這一點(diǎn)，他們對于中國人，常常過低地估計(jì)了我們這個(gè)民族的求生意志和生存能力。
我衷心希望在美國新總統(tǒng)的任期內(nèi)，在中美關(guān)系這個(gè)問題上不要犯這種誤判的錯(cuò)誤。因?yàn)檫@將是一種悲劇性的錯(cuò)誤！
托夫勒：我并不贊同那些常來中國發(fā)表關(guān)于中國問題看法的那些美國專家們的觀點(diǎn)。我并不欣賞很多來自哈佛或者來自麻省的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在日本、中國到處游說。我也并不特別贊同世界銀行的一些做法，我并不熱衷于這類事情。
我認(rèn)為美國確實(shí)應(yīng)該更多地了解中國。同時(shí)我也希望中國應(yīng)該在更深層上了解美國的政治。
其實(shí)美國人民也不是對美國的政策、國內(nèi)的政治都具有非常一致的看法。美國人并不是都用同一個(gè)聲音講 話。他們也并不是總有一個(gè)很長遠(yuǎn)、完整的長期打算。他們只是每天對新出現(xiàn)的事情進(jìn)行議論，對不同的壓力做出不同的反應(yīng)。
認(rèn)為美國人對于整個(gè)世界有一個(gè)很大的目標(biāo)想法，這是錯(cuò)誤的。
因?yàn)槊绹似鋵?shí)對自己的事情也沒有什么計(jì)劃，這是一種生物群體，每時(shí)每刻在經(jīng)歷著各種變化——它并不朝著只是由少數(shù)幾個(gè)人決定的一個(gè)直線方向發(fā)展。
何新： （笑）真是這樣嗎？

十二，托夫勒：現(xiàn)在我問最后一個(gè)問題。亞太地區(qū)即便在經(jīng)濟(jì)上不是世界最重要的地區(qū)的話，那么在軍事上也可以說是世界上最重要的地區(qū)。沿著中亞哈薩克斯坦到巴基斯坦，到印度、中國，甚至到北朝鮮，這一地帶現(xiàn)在到處都分布著核武器。
北朝鮮可能正在制造自己的核武器。
亞太是最重要的一個(gè)經(jīng)濟(jì)區(qū)域也是一個(gè)被核武器包圍的區(qū)域。問題是，對于這種情況我們應(yīng)該怎么辦？
何新：這種情況自然不好。也許將來地球上會(huì)出現(xiàn)一種打核游擊戰(zhàn)的局面。
但在目前，我看一些國家盡管有自己的核武器，第一他們不會(huì)用來自殺，第二恐怕也不會(huì)主動(dòng)去用核武器攻擊別人。除非是在絕望的情況下，人們不會(huì)使用這種武器。
假如大國不準(zhǔn)備攻擊他們，似乎對這種情況目前還不必有特別多的憂慮。
托夫勒：談話一開始的時(shí)候您顯得比我悲觀，在這個(gè)問題上現(xiàn)在卻好像倒過來了，我顯得比您更悲觀一點(diǎn)。您卻反而成為一種樂觀主義了。
何新：（笑）這也正是我想補(bǔ)充說一下的。
如果世界按照目前的一些趨勢繼續(xù)演化下去的話，我看全球范圍未來將發(fā)生無數(shù)的大小戰(zhàn)亂，進(jìn)入一個(gè)“戰(zhàn)國時(shí)代”。甚至局部的核沖突都很可能會(huì)發(fā)生。在今后的 30 年內(nèi)，確實(shí)有可能發(fā)生。也可以說打核戰(zhàn)爭的危險(xiǎn)現(xiàn)在比冷戰(zhàn)時(shí)期反而更加現(xiàn)實(shí)了。
但這是為什么呢？為什么現(xiàn)在和不久的將來，地球上會(huì)出現(xiàn)這種可悲的情況呢？就是因?yàn)檫@個(gè)世界上，生存正在變得比過去更加艱難和昂貴。有些國家越來越難活下去了。
所以你看，在這個(gè)總的哲學(xué)問題上，我還是比你悲觀。
托夫勒： （笑）我們現(xiàn)在成了一種競爭——比賽誰更是悲觀的。
何新：實(shí)際上我看到的世界情況就是，從最近十年來的變化看，除了少數(shù)國家和地區(qū)（例如中國）以外，無論是現(xiàn)在的發(fā)達(dá)國家，也無論是更多的那些貧窮國家，要想活得好，要想活下去，都似乎比過去要更艱難了。這就是我的悲觀論的根據(jù)。
總之，世界歷史正在進(jìn)入一個(gè)新的轉(zhuǎn)折時(shí)代，目前正在進(jìn)入一種結(jié)構(gòu)性的拆除、破碎與震蕩的時(shí)代。現(xiàn)在發(fā)生的一切只不過還是開始，我就是這樣預(yù)測未來的。
托夫勒：非常感謝您與我們這樣坦率地交談。我今天收獲到了一些東西。
何新：與您交談是我的榮幸。事實(shí)上我們在書本上已經(jīng)進(jìn)行過一個(gè)長時(shí)間的對話了。
托夫勒：但那只是一種方式，我更喜歡現(xiàn)在的方式。希望你我以后還有機(jī)會(huì)繼續(xù)進(jìn)行這樣的交談。
何新：那就請您經(jīng)常到中國來吧！
托夫勒：謝謝！您最近曾去過古巴吧？
我在拍完這個(gè)節(jié)目之前，在華盛頓曾碰到過一位 CIA 的官員。這個(gè)官員告訴我，他在去年一月去古巴時(shí)見到了卡斯特羅。
卡斯特羅問他：“你是不是曾參加過入侵古巴的行動(dòng)？”
那個(gè)官員說：“不，當(dāng)時(shí)我在臺灣呢。但是，正是我把俄國導(dǎo)彈的照片傳遞給肯尼迪總統(tǒng)的。”
而卡斯特羅說：“好吧，這畢竟已是過去的事情了。”

我們英文中有一種說法，這話也可能是從莎士比亞那里繼承來的，那就是“時(shí)間足以治療一切”。Time healsall wounds.
何新： （笑）是的，對此我與您有同樣的理解。

【托夫勒其人】
阿爾文·托夫勒（Alvin Toffler）是美國著名未來學(xué)家、社會(huì)思想家，被譽(yù)為“后工業(yè)化時(shí)代大師”。他以其對技術(shù)、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)變革的深刻洞察而聞名于世，其思想對全球產(chǎn)生了廣泛而深遠(yuǎn)的影響。
托夫勒最著名的成就是他的“未來三部曲”，這三部著作系統(tǒng)地闡述了他對人類社會(huì)發(fā)展的獨(dú)特見解：
1. 《未來的沖擊》 (Future Shock, 1970年)書中首次提出了“未來的沖擊”這一概念，用以描述當(dāng)社會(huì)變革的速度超過人們適應(yīng)能力時(shí)，所產(chǎn)生的迷失和焦慮感。
2. 《第三次浪潮》 (The Third Wave, 1980年)這是托夫勒最具影響力的著作。他在書中將人類文明劃分為三個(gè)階段：
● 第一次浪潮： 農(nóng)業(yè)文明
● 第二次浪潮： 工業(yè)文明
● 第三次浪潮： 信息社會(huì)
托夫勒的思想不僅在學(xué)術(shù)界引起轟動(dòng)，也深刻影響了商界和政界。他曾為IBM、AT&T等跨國公司提供咨詢，并準(zhǔn)確預(yù)測了大規(guī)模生產(chǎn)向服務(wù)業(yè)和知識工作的轉(zhuǎn)變、數(shù)字革命的興起，甚至提前12年預(yù)見了AT&T的分拆。
在中國，1980年代《第三次浪潮》中文版的出版引發(fā)了全國性的閱讀熱潮，對當(dāng)時(shí)剛剛改革開放、渴望了解外部世界的中國社會(huì)產(chǎn)生了巨大的思想沖擊，直接影響了中國對新技術(shù)革命戰(zhàn)略的研究。
托夫勒于2016年6月27日在美國洛杉磯家中去世，享年87歲。他的一句名言很好地概括了他的思想核心：“唯一可以確定的是，明天會(huì)使我們所有人大吃一驚。”