彼得·艾森曼 x 馬巖松對話全紀錄

2024年9月，以人文紀錄片《狂想之城》為契機，馬巖松在紐約拜訪了建筑家、教育家彼得·艾森曼。

以下為完整版對談內容。

完整版對談視頻

艾森曼：你的團隊有多少人？

馬巖松：我們在北京、洛杉磯、羅馬都有團隊。北京團隊比較大，有140人左右；洛杉磯是個小型工作室，有20人。

艾森曼：這太好了。 我之前帶過你的設計課嗎？

馬巖松：沒有，但2001年暑假，我在您這里實習。

彼得·艾森曼與馬巖松對話，2024年9月

馬巖松：我實習的時候參與了兩個歐洲項目，其中一個是在柏林的歐洲被害猶太人紀念碑。這個項目非常好，我去參觀過好幾次。

艾森曼：這個項目還可以。

柏林猶太人紀念碑，彼得·艾森曼

圖源：Eisenman Architects官網

在中國，建筑文化開始滲透入社會

艾森曼：我現在在康奈爾大學教書，有19個學生，其中12個都來自中國。

中國（建筑）與日本（建筑）有著相當大的差異。我現在在教授西方建筑史理論的課程。日本（建筑師或多或少都）吸收了西方建筑（的思想），比如磯崎新、黑川紀章、丹下健三等，他們都被西化了。

但中國完全不同。在過去短短的十年里，中國人的影響力變得非常重要。我對中國人說，去過中國以后，我對這個國家的看法變得不同了。建筑文化，我是說不僅是建筑、而是文化，必須滲透入社會中。現在，這種情況已經開始在中國發生了。

馬巖松：我也是（發生變化的這些年）其中的一部分。20年前，我是那批去西方學習建筑的年輕學生之一；我回國的時間正好趕上中國開始高速發展城市化、集中進行城市建設，所以像我這樣的年輕建筑師們得到了一些機會。

艾森曼：很多中國學生想學習的建筑，其實都是西方建筑。我認為你們目前所面臨的困境是，我們現在教育的這些年輕人都已經西化了，并沒有做好在北京、上海等地工作的準備。

馬巖松：中國市場在過去的20年里也曾經歷過西化，您認為呢？當然現在已經有所不同了。

艾森曼：上海有法租界、英租界等不同的租界，上世紀20-30年代起，它們就開始影響中國。但這些還是來自過去的影響，而不是先鋒影響。但現在，中國的情況發生了變化，出現了越來越多先鋒的作品。

未建成的艾森曼

艾森曼：我們有一個已經籌備了三四年的（在中國的）展覽，計劃展出我團隊精選的29個未建成的項目，還有一些我正在寫的書。所以這個展覽不僅是關于建筑的，還是關于書籍、設計的，我準備給它起名為“未建成的艾森曼（Unbuilt Eisenman）”。

馬巖松：您認為您未建成的項目對世界很重要。

艾森曼：我希望它們能有一定的影響力。

馬巖松：您為什么認為展示未建成的項目會有益于中國的年輕人？

艾森曼：我認為不僅是中國的年輕建筑師，這對所有年輕建筑師都有益，因為大部分未建成的項目都包含了我在建筑學教育中傳達的成熟思考。它們之所以沒有建成，通常是因為那不是客戶想要的，但它們展現了我想傳遞的理念。

我有一些非常好的未建成項目，也有很多沒有實現的想法，它們可以由中國人來建造，你也可以用我的理念來發展創造，并從不同的方向發展它。

彼得·艾森曼的草圖本

現在的我并不打算落地這些項目了，因為我不想再回到實際建造了。我最近只寫書，上周剛寫完一本關于羅馬建筑師萊昂·巴蒂斯塔·阿爾伯蒂的書。

現在我正在寫三本書：一本關于后現代主義；一本關于阿爾多·羅西、奧斯瓦德·馬蒂亞斯·昂格爾斯、詹姆斯·斯特林、羅伯特·文丘里等四位建筑師，我稱他們為“后現代主義建筑師”；最后一本是《Formal Analysis》，這是我以前在耶魯大學教書時的一門必修課，現在我在康奈爾大學仍在教授這門課，一直教到明年，然后他們會出版這本書。這本書涵蓋了我在耶魯大學25年的教學思想，包括了我們做的項目、我們做的形式分析項目等，我相信它會是一本非常有趣的書籍。

我有很多建筑理論，將它們傳播出去對我來說非常重要。

彼得·艾森曼于耶魯大學教授的“Formal Analysis”課程簡介

馬巖松：您覺得想法更為重要。您畫了很多圖紙，例如這個“未建成項目”展覽的圖紙，我認為這對年輕學生有很大的影響。（指著艾森曼拿出的草圖本）這張看似是后現代主義的圖是您書中的草圖嗎？

艾森曼：這是我1980年的筆記本，里面的內容都是我在那一年畫的。

彼得·艾森曼的草圖

我們正在從碎片中創造未來

馬巖松：為什么您對古典建筑、后現代主義建筑感興趣，卻又做了一些非常先鋒的項目？

艾森曼：這是一個非常犀利的問題。我認為建筑案例是非常重要的，我們必須（從前人的身上）學習，這也是我寫阿爾伯蒂的原因。

阿爾伯蒂是一位16世紀非常重要的建筑師，他一生中只設計了5座建筑，但寫了10本建筑書籍，書中闡述了非常重要的建筑哲學。我正在研究阿爾伯蒂的5座建筑，希望能將它們作為先例，并以此為基礎，與我的學生們一起創造不同的建筑。

這些“不同的建筑”不是“后現代主義”的，我稱之為“后數字時代”建筑。

例如，我們正在研究“碎片”這個概念，這里所說的“碎片”與現代建筑、部分與整體的和諧比例、勒·柯布西耶等這些已經消失了的內容相關。現在已經沒有理想主義了，也沒有“部分”這個概念，“部分”就是“碎片”，我們正在處理“碎片”，這些完全是“后現代主義”的概念。

但我們正在從這些“碎片”中創造未來。

希望后人能在我的理論基礎上去發展創新

艾森曼：我想在出版物中探討建筑的未來趨勢。如果我還能活20年，那么我會親自建造（我所認為的未來建筑）；但現在我只得出了理論，不過這也足以解釋我在做什么。

5年內我會發表這些理論，隨后像你這樣的年輕建筑師們就可以把我的概念落地。我欣然接受。

馬巖松：您說您做展覽是想讓人們借用您的想法和設計，我挺驚訝的。

艾森曼：我并不是想讓他們直接拿走我的成果。我不希望他們仿效我，而是在我的理念的基礎上去發展創新。

馬巖松：20年前我在這里的時候，您的幾座建筑都在建設中，但更多的是那些看起來非常瘋狂的草圖，比如我看到了一座位于哈迪遜的扭曲纏繞的大樓。這些都 鼓勵了像我這樣的年輕建筑師。 我一度以為建筑（師）就應該做這種（項目）。

艾森曼：我出版過一本關于10座經典建筑的書《建筑經典：1950~2000》，一本關于安德烈亞·帕拉第奧的書《虛擬的帕拉迪奧》，一本關于勒·柯布西耶的書《Eisenman Inside Out: Selected Writings, 1963–1988》。

我出版過很多理論類書籍，但現在我想更新我20年前的想法，因此我需要做新的理論工作，就像我在筆記本上畫下這些東西一樣。如果（這些）是可行的，那么無論是中國建筑師、還是日本建筑師、韓國建筑師，都可以使用它。

要努力去創造當代的‘中國模式’

艾森曼：我在你的作品中看到了很多我（的樣子）。 如果問有哪位建筑師影響過你，我想我會是其中之一。 這也是我想跟你見面的原因。

馬巖松：您持續教學了很多年，為什么您認為教學如此重要？我記得在學校的時候，您邀請了菲利普·約翰遜來評圖。

艾森曼：我們是關系很好的朋友。

馬巖松：（教學）也是您梳理自己理論的一種方式嗎？

艾森曼：當然。假設今天我是你的老師，現在我讓你解釋為什么（這樣設計）。

寫與畫都是非常重要的，我的學生必須能畫出他們的想法。他們每周都要畫一次圖，他們必須模仿弗朗切斯科·博羅米尼、或是密斯·凡德羅、或勒·柯布西耶的風格來畫圖。但現在我并沒有任何可供中國年輕建筑師模仿的案例模式，我也沒有任何能以其為基礎去發展創造的“中國模式”。

所以重要的是，與日本、意大利、德國、俄羅斯相比，沒有“中國模式”。如果你希望在歷史上做出點成就，你就要努力去創造當代的“中國模式”。

我堅信這是值得做的事情。這對中國人來說是黃金機會，因為下一位中國的普利茲克獎得主，將來自于你們這一代，將來自于那些為中國創造“中國模式”的建筑師。這也是我想見你的原因，你就是我說的那部分有潛力的年輕人之一。

50歲前，建筑師很難做出真正成熟的作品

艾森曼：在50歲之前，建筑師很難做出真正成熟的作品。

馬巖松：我想這就是我回到耶魯大學參與教學的原因吧，追隨著你們的腳步。在那個時代，你們就像是英雄，提出雄心勃勃的想法、理論和提案。您認為現狀有所改變嗎？

艾森曼：現在沒有人提出更多的想法了，因為現在還時機未到。當你50歲的時候，你就可以考慮再次提出一些瘋狂的理念了。這是我的感覺。三到五年后，現狀會改變，現在還不是時候。

現在我仍想繼續前進，趁著我現在還有足夠的能量去做這些事。我不能就這樣干坐著，所以我在教學、寫作、思考。我只想做一個小項目，而不是20個巨大的建筑。

在過去的十年里，中國越來越開放，越來越多人對互通互聯發生興趣，所以今天我們得以見面。

我教授本科和研究生課程，我的學生們都很優秀，但如果他們想要成為你這樣的建筑師，那就必須有做這件事的熱情與精神，不能只是畫圖。

解構主義建筑展之后，建筑思想沉寂了

馬巖松：談到展覽，我還記得1988年在MoMA舉辦的解構主義建筑展（Deconstructivist Architecture）。那個展覽非常棒。那時您多大年紀？

艾森曼：56歲。

馬巖松：50歲后的第6年。

艾森曼：那次展覽后，就再也沒有什么令人激動的思想產生了。當年參加那個展覽的除了我，還有弗蘭克·蓋里、雷姆·庫哈斯、沃爾夫·狄·普瑞克斯、伯納德·屈米、扎哈·哈迪德，每一個都是建筑界的明星。那確實是一個有趣的展覽，但那是36年前的事情了。

馬巖松：但每一位參展人都獲得了成功，那次展覽非常有影響力。那時候你們都是年輕建筑師。

解構主義建筑展（Deconstructivist Architecture）展覽現場

圖源：MoMA官網

艾森曼：是的，那次展覽之后，大家都在走上坡路，之后有一個回落，現在又逐漸在上升。但這個上升不是指我們這些人。

馬巖松：如今，您還認為您的建筑是先鋒的嗎？

艾森曼：我不認為我的建筑是先鋒的，我覺得我的建筑是關于文化的。先鋒意味著先于文化，但我的建筑并未脫離文化，它不在文化之外，也不在文化之前。這也是我希望你閱讀《Lateness》這本書的原因，因為“Lateness”是一個“之后”的概念，不是“先鋒”，而是“新潮”，最新的思潮。

《Lateness》

彼得·艾森曼、Elisa Iturbe著

要去影響應該建造什么、如何建造

艾森曼：我不會用國籍來定義建筑師。如果你希望事業更廣闊，你可以與耶魯建立一所合資學校，那么兩年后，你或許可以成為耶魯建筑系的新院長。

馬巖松：除非我少建一些項目，才有可能做這件事 （笑） 。

艾森曼：其實你不需要建造那么多建筑，甚至在你的一生中，有5個代表作就夠了。勒·柯布西耶一生中有多少代表作？文丘里呢？阿爾多·羅西呢？都沒有那么多。你沒有必要建造那么多。但你可以在一個有影響力的位置，去影響應該建造什么、如何建造。如果你能成為耶魯的院長，你能做的項目類別、項目文化重要性都將不可同日而語。如果我處于你現在的位置和年紀，我會去耶魯當院長，這與國籍無關。

馬巖松：這是一個很好的建議 （笑） 。

艾森曼：我也覺得，不要告訴任何人。

馬巖松：我們在錄節目，鏡頭前的每個人都會知道 （笑） 。

紐約的核心精神是文化的融合

馬巖松：對您來說，紐約重要嗎？

艾森曼：紐約沒有建筑。我們只有古根海姆博物館。如果我要去看建筑，我會選擇米蘭、柏林、倫敦、巴黎，但一定不是紐約。

馬巖松：（還有）中央公園。

艾森曼：是的，中央公園很棒，因為是真實的自然。

古根海姆博物館，馬巖松攝

圖源《二十城記》，馬巖松著

遠眺紐約中央公園

圖源《二十城記》，馬巖松著

馬巖松：您怎么看待那些鉛筆一樣的摩天大樓？這是紐約特有的，在其他地方見不到的。

艾森曼：我一直在問我的學生：請寫出摩天大樓不是（好建筑）的原因。按照現實情況來說，摩天大樓的交通非常擁擠：下樓時人都擠在一起，打車的人也很多。現在我出行只能通過出租車，如果我從一座摩天大樓上下來，有20個人同時打車，那太可怕了。我并不介意摩天大樓的概念，但或許它們不應該那么高。

我喜歡芝加哥的尺度。它是一個很棒的城市，是我會去的一個城市，因為那里有弗蘭克·勞埃德·賴特、路易斯·沙利文、SOM、密斯·凡德羅等人的作品。

還有，紐約讓我感到不滿意的是我們的《紐約時報》——世界上最重要的報紙之一，居然沒有建筑評論板塊。建筑文化在紐約不存在。

馬巖松：您沒有考慮過寫一些建筑評論嗎？

艾森曼：我現在已經92歲了，也沒辦法輕易地寫出非常好的文章，（寫建筑評論）會花費我很多時間。我現在做的事情是閱讀。

節目組：您認為紐約這座城市的核心精神是什么？或者說紐約市民的核心精神是什么？我們作為中國人，覺得核心精神是自由，或者類似的東西。那作為紐約人，您是怎么想的？

艾森曼：我認為（核心精神）是文化的融合。我們有歐洲的音樂、美食，也有好吃的中國菜。紐約的好處是永遠有在營業的商店，即使是晚上11點，我也可以下樓買到想要的牛奶、奶酪或者咖啡，雖然我上下樓不是很方便。紐約的公共交通也很便利，出行可以選擇地鐵、公交車、私家車、出租車，我很喜歡紐約。

看待事情要著眼于歷史，而非眼前

節目組：最后一個問題是關于中國建筑師群體的。您剛才提到，建筑師應該對建筑有熱情。但目前在中國，尤其是建筑領域，人們正在經歷一場大蕭條。建筑師都很煎熬，沒有足夠的項目，建筑學院也招不到足夠的學生，大家不再對這個專業感到興奮了。所有都變慢了。

艾森曼：所有的文化都是周期性的，都會上下波動，不可能永遠保持著向上（的趨勢）。

我們正處于低迷期，你描述的情況確實是正在發生的。現在并不是建筑的好時機，每個人都對此沒有異議。

建筑師受苦，那又怎樣呢？要成功就必須要吃苦。

你不可能贏得每一場競賽。我建造了大約30個項目，也失去了30個好項目，這也是我認為“未建成”非常重要的原因。

現在還不是時候，還沒有碰到對的客戶。整個系統中都沒有足夠的能量。現在沒有像菲利普·約翰遜、貝聿銘、詹姆斯·斯特林、阿爾多·羅西、雷姆·庫哈斯、拉斐爾·莫內歐等的人了。沒有任何人。

之前有誰采訪過我嗎？沒有。所以他（馬巖松）真的很不一樣，我也很高興能跟別人交流。但這并不意味著建筑行業在上升，雖然它終歸是會回暖的，或許就是馬巖松50歲的時候。

現在什么都沒有，所以一切都要慢慢重建。