程美寶 王芳 等 | 一本書一座館：黃東的故事，從紙面躍入現實（訪談）

“事仔”在廣東話中是什么含義？您的書名用的是“小人物”，展覽標題用的是“事仔”，為什么？

“事仔”是我自小在香港這個環境中聽到的詞，我們把茶樓、餐廳的侍應叫“事仔”。似乎可以肯定，至晚在廣州一口通商時期，商館區里面的外國商人請本地男孩做boy、page或者servant，中文或者廣東話里就叫“事仔”。馬禮遜（Robert Morrison）的書就講到了事頭與事仔，說主人用“事仔”來稱呼自己的跟班，跟著做事的人也這樣自稱。書名沒有用“事仔”，是因為我不只講事仔，還講了引水人、翻譯等小人物。

您在書中提到了encounter這個詞，說它可能有遭遇、邂逅、應對等含義，這個詞背后的意涵是什么？在展覽這個語境中，encounter又是哪一層含義？

我的中文書名叫《遇見黃東》，非常強調“遇見”這個詞，因為我不是特意地尋找黃東，我以前根本不知道有這樣一個人。從2002年遇見黃東，特別是近年來知道更多關于他的材料，一直有一種遇見的意味在。當書變成展覽，我有機會在展覽這個場合遇見不同觀眾對展覽的反應，最有意義的是有朋友聽到一個小男孩問他的爺爺“boy”是什么意思。這個單詞，所有學英語的人都學過，小男孩還是問了。爺爺的回答也很有意思，說大概是買辦。爺爺的回答不是完全對應的，但表明了他知道一點當時的歷史。他們都不太可能讀我這本書，但是展覽這個場合，有一些東西觸發了對話，對話本身指向了對于歷史的一個認知，又是另一種encounter。

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書和展覽的差異是什么？

寫書可以有較多的層次感，可以用不同角度反復論述我覺得需要一再說明的內容。一般來說，書較為“作者中心”，但我也會意識到讀者的存在，所以寫的時候心中也有讀者。

我們認識世界，不純粹是通過文字，還要通過所謂的物質文化。文字和物件都是媒體（media），無論是一個字，還是一件文物。

為什么要把《遇見黃東》這本書變成一個展覽？黃東相關的很多資料就存儲在博物館和圖書館中，甚至黃東的一幅畫像已經在故宮展出過，從書到展覽是不是一件特別順其自然的事情？

這個過程，可以說偶然，可以說必然。美國橡泉園林圖書館的彼得·克蘭（Peter Crane）來廣州這件事很關鍵，他提出可以做展覽。不過圖書館這批與布萊克及黃東有關的材料比較零碎，比起其他檔案或文獻而言，量也不算多。如果不是我們帶出這批材料的意義，不一定會有人有興趣展示這些材料。

程老師的書是非常好的引子。書一出版，我就買了，覺得很有意思，想著有機會的話做個展覽。那時只是一個構想，因為書不能直接貼在博物館的墻上，這樣是沒人看的。

彼得·克蘭到廣州時，說可以借一批展品。他是植物學家，當過邱園的園長，挖掘過布萊克家族的故事，還去橡泉任職，他多年來的一個愿望就是把這批植物畫送回中國做展覽。

轉變過程中遇到了什么挑戰？

最初的題目都是圍繞著植物來的，一直在修改。但是，我們是文科背景，只講植物的話，專業度上沒法同華南植物園相比。后來，我們覺得要有特色，要以黃東的視角講故事，把他個人的經歷融到世界的大背景下，可能更能引起觀眾共鳴。2013年，我陪同國家文物局宋新潮副局長去美國博協參加年會，年會的主題叫Tell your Story（講述你的故事），會場到處都是講故事的空間，給我很大的震撼。

同時，博物館學講“可及”，這不僅是距離上的可及，還有觸及和打動別人的可及。商量來，商量去，最終決定以黃東的經歷作為一個切入點。

書的內容比展覽的內容多。書不僅講了黃東，還講了珠江口的其他小人物。展覽的話，主要是黃東。展覽的線頭實在是多，歷史、植物學、植物畫和小人物的角度，都可以講。但是，展覽做出來是給觀眾看的，我們考慮的是怎樣讓觀眾更好地去理解展覽想要表達的內容。

我們要實現從二維的書本到三維世界的轉變，要把書里宏大的世界，壓縮進1200平米的空間，壓縮在一個半小時的參觀時間里，就涉及到很大的節奏和敘事方式的改變。

黃東自述性的材料的缺失是否是一種缺憾，導致其主體性的缺位？“他者化”的史料（比如雷諾茲的畫像，被作為一種異國風情的藏品展示在收藏室中），是否影響黃東形象的客觀描述？如何避免將偏見代入敘事？有沒有在展覽中幫助觀眾了解這些材料并非純粹客觀的歷史記錄，而是折射了特定的文化權力關系？

我們做歷史的人都知道，材料有就有，材料沒有就沒有。我在書中沒有強調黃東被“他者化”的這個問題，把整個論述語氣壓得比較低調、平實。我不想把黃東傳奇化，既不他者化，也不傳奇化。黃東的材料，目前見到的，集中在那么一兩年。但是，哪怕黃東沒有留下一個自傳式的書寫，在筆記中，還是可以看到他提供知識的某種態度。他與布萊克的對話體現出他的參與，他并不是那么的“他者”。黃東留下了兩個形象，一個是喬舒亞·雷諾茲（Joshua Reynolds）油畫里的他，他的衣著并不是當時他這種身份在廣州的情境中會穿的衣服，手里拿的扇子也是西方女性用的；喬治·丹斯（George Dance）畫的他，發型和服飾完全是西方人的模樣，但畫的可能正是已經在英國待上幾年的黃東，倒是挺寫實的。

展覽中用了黃東自己的口吻，是策劃展覽時模擬他的口吻寫的么？在展廳中怎們呈現這些的？

根據目前的研究，黃東本人沒有留下任何關于他的生平的文字，我們根據歷史材料模擬了他的視角寫了自述，在展廳中用圖版的方式展現。最開始，我們畫了黃東的形象，專家在評審會上問到，我們才意識到這種做法可能會給觀眾帶來誤解，會讓觀眾認為這個形象就是黃東本人，或者讓觀眾覺得我們模擬出來的黃東的話就是他本人說出來的話。就此，我們跟程老師討論，以“黃東的視角”作為展板提示詞，并在展覽序言進行了說明。寫的過程中，考慮到黃東的身份以及展覽文本的基本要求，我們覺得既不能完全用粵語來呈現，又不能用文人的口吻去寫，也不應該超出黃東的時代僅僅站在今天的角度去講，就挺難的。目前最終呈現的文本都是經過程老師修改調整的。

展覽的第二幕講到的植物遠洋運輸問題，從廣州到英國至少要四個月時間，要從北半球走到南半球再回到北半球，本身就面臨著氣候的變化，長途航行中要照顧活的植物難度相當大，我們參考了范發迪的《知識帝國：清代在華的英國博物學家》這本書。

黃東自述貫穿了展覽，一開始是黃東給小家伙們講故事，后來說他在十三行當事仔時可能接觸到英國人的一日三餐，像炸魚、冷烤肉、海龜湯、烤面包、牛油等，很自然，觀眾是能感受到那種切合情理、又比較自然的敘述方式。

書中的第一章使用了與黃東相關的材料，而第三、四章則選用其他一些更晚的材料。在展覽中，除了與黃東直接相關的“布萊克檔案”的植物繪畫和手稿等外，是怎么選取其他展品來展示所謂的“大世界”的？這個展覽的中的“大世界”，與譬如十三行博物館展示的中西貿易的“大世界”有什么不同？

我覺得這個展覽的困難在于：要用適當的情境性文物或展品，與黃東個人經歷的那個時代相對應，這樣就不會犯時空錯亂的毛病。但現實是，不一定能夠完全對應。像我用紅毛番鬼的那些書，沒有明確的出版時間，寫書時候可以講明如何借用它們，有何局限。展覽這么講的話，會很啰嗦。黃東這個展覽是極難做的，相關的展品是一批文獻，手稿很小，植物畫本身很有意義，但是數量和品種不夠多，不足以撐起整個展覽。

大世界，我個人的理解就是黃東從中國走向了世界，這個過程本身就是有一定代表性的。籌備展覽時，有位老師說其實我們不用去糾結于怎么去呈現大世界或者大時代——一個18世紀的中國底層打工人，從中國走向了世界，并且留下了自己的痕跡，這不就是一個小人物的全球史么？

為了讓觀眾能夠了解故事背景，我們在展廳一進來就介紹了黃東遇見布萊克的廣州十三行，也在黃東去到英國時講到了當時流行的“中國風”（Chinoiserie）及英國植物收集的情況。在設計上，我們盡可能地去找一些1770年左右的圖像資料，并在展廳里營造場景，讓觀眾更有代入感。

黃東是一個名不見經傳的小人物，但是他見到了工業革命后冉冉升起的英國大世界，并在英國遇到了一系列大人物，對他來說應該是一個很大的震撼。黃東從英國回來之后繼續做生意，并和英國皇家學會主席約瑟夫·班克斯（Joseph Banks）也有一些交往，他對國外的見識，應當是同時期的很多中國人不能相比的。

用文字材料去做展覽，其實蠻難的。

對的。以前當然也有一些手稿的展覽，但是那些手稿往往是名人的手稿，觀眾可以看書法，也可以看名人相關的故事。至于黃東，我們連人是誰都不清楚，展品里有許多非常潦草的英文文書，我懷疑一般觀眾其實是很難看得進去的。

從一本書變為展覽，我們不能夠保證每一個觀眾都能獲得一個相對具象而清晰的認知。展示黃東這個經歷了大世界的小人物，考據非常重要。展覽第三幕“遠方的奇遇”設計時用了金色，代表當時倫敦的繁華可能帶給黃東的印象，而這一色調來自于另一位歷史學者王芳，她在第一次看到威斯敏斯特大教堂的金頂時就受到了相當的心靈震撼。我覺得這種偶然與重回很有意思。

怎么平衡學術性與通俗性？有哪些關鍵的展示方式有助于觀眾理解？

我們都嘗試把書和展覽變得容易理解，增強書的可讀性，讓展覽變得通俗、容易接近，但這并不代表不嚴謹。比如，展覽里的碼頭場景，用什么背景聲，我們曾商量過，我指出背景音樂不能用廣東音樂或者南音之類，因為18世紀這些曲調還未出現，或者至少還沒發展成我今天我們熟悉的調子，最后用了嘈雜的市場叫賣聲。我完全相信學術著作是有學術著作的標準和要求的，但是這不等于要寫得晦澀難懂。

程老師的書是一部歷史學著作，不是虛構的。對我們來說，一切時間上的延伸、空間地理的鋪陳都是圍繞著時間、地點和人物這三個關鍵要素來展開的。像剛才靖雯講的漫長而又艱難的植物運輸旅程，我們要具象地表達出來。首先是拿貨，我們要展示1767年的碼頭場景，就結合大英博物館、法國國家圖書館藏的圖像，做了一個幾乎是真人等大視角的碼頭包裝區域——怎樣拿貨，怎樣包裝，怎樣碼放，都是有講究的。最后的部分，講黃東的一個視頻放進了掛滿茅草的茅寮里，是想表達我們在（穿行于）碼頭區后進入一個茶棚歇腳，在碼頭“咕哩（粵地碼頭對苦力的稱呼）”喝大碗茶交換信息的這個空間，海風中還夾雜著黃東的故事。這個設計的靈感，來自于《滾滾紅塵》里的歌詞“至今世間仍有隱約的耳語 跟隨我倆的傳說”。這樣做，會讓海事館、遠航、碼頭等元素跟黃東的故事更加貼合。我們還做了好望角和邱園的場景。另外，展廳里有非常多的觸發裝置，比如十三行集市嘈雜的叫賣聲，好望角的風帆船與海浪白噪音，邱園里的小船劃水的聲音。

您希望觀眾通過“遇見黃東”展覽能夠帶走怎樣的歷史理解或情感共鳴？

18世紀的中國，還沒走到后來我們常講的那種波瀾壯闊的“近代中國”的境地。恰恰因此，我覺得不能忽略那些好像沒有經歷過大波瀾的小人物的經歷。我希望引起的共鳴，不是大風大浪，而是日常。自拙著出版以來，我有時會開玩笑說：“我們都是黃東”。我的意思是，并不是每個人都會經歷一戰、二戰，我們很多人的一生，就是每天活著、活著、再活著。正是這種日常的經歷，更能引起人們的共鳴。關注個體，關注日常，是近年來我們做歷史研究、寫書和辦展覽共同探索的路徑。

黃東其實是18世紀中西文化交流的縮影，這跟我們熟知的歷史教科書上的內容不同——一般教科書上會寫17世紀、18世紀是閉關鎖國的時代。黃東的故事，對于熟知“大歷史”的觀眾和讀者來說，會是一種震撼。您認為在展覽中，黃東的故事能夠讓觀眾對18世紀廣州的跨文化交流有何種新的認識？

其實我覺得有點奇怪，大量的學術著作都不會再說“閉關鎖國”這類話了。乾隆年間開始西洋貿易只剩廣東一口是事實，但是這不就說明并沒有“閉關”嗎？何況其他貿易還用其他方式存在哩。所以，教科書為什么會把某些東西寫成某個樣子，使得人們從此只是記住那么一兩句話，是我們歷史教育面對的一個很大的挑戰。

非常多的海上絲綢之路主題展，視角基本上是固定的，是宏大的國家敘事。黃東給我們一個珍貴和特定的視角——小人物的視角，有思想和血肉，非常有親和力。我們希望觀眾看完這個展覽以后，能夠通過黃東的第一人稱視角看到真實的，起碼是考據過接近真實的18世紀，有一種非常獨特的人生體驗。

如果有可能，您會把“遇見黃東”這個展覽“移植”到其他地方的博物館中嗎？比如一個北方的博物館，會不會水土不服？黃東的展覽是否是為廣州觀眾量身打造的？

事實上，很多參觀和關注這個展覽的觀眾，并不是懂粵語的“廣州人”，很多已經在廣州落地生根的“廣州人”，是來自各省各地的，不一定懂粵語。開展以來，我們沒有聽到有人對展覽題目出現“事仔”一詞提出異議，或對那條由一位演員扮演黃東并用粵語道白的宣傳片表示反感，觀眾倒是覺得十分親切。所以，我們可能不用想象太多條條框框。要“移植”的話，我也覺得不應該有問題。

文博界時常講“以史育人”，可是，博物館里講述的歷史，跟歷史學界的研究似乎離得有點遠?

其實也不是的。這個過程要慢慢來。現在的博物館，不少工作人員是從歷史系畢業，歷史學本身一直有變化，這些博物館人員的意識、理念和做法都會有變化，我們也看得到這個變化。其實展覽有很多種，我覺得最重要的的是保持多元、保持警覺性，我們最容易錯的是什么？展覽通常都會有一些交代背景的展詞，這類陳述往往沒有經過仔細思考，一下筆便想當然地套話連篇。

我們其實只能一點一滴地改變。

您認為本次展覽在認識論和方法論上是否帶來了創新？這些方法可以如何應用到其他歷史展覽中？

史學界在歷史觀、方法論和認識論上，從20世紀初的新史學以來，已經發生了很大的變化。如何將這些變化呈現在展覽當中？我們近年在學術界和博物館界已看見很多新嘗試、新現象。在歷史學界、博物館界之外，觀眾和讀者也發生了很大的變化。因此，我覺得世界是有希望的。每個人做出的決定和行動，先是改變自己，加起來便會改變更多。就好像黃東一樣，愿不愿意多走一步、多做一些，結果就很不一樣。

我們的博物館過去強調物，然后這次我們更愿意去關注人，關注展覽當中的人，尤其是這種小人物。程老師過去給我們上課，經常提到微觀的歷史和視野向下。中國傳統的史學就是太關注這些帝王將相，然后這些小人物，基本上是不發聲的，或者是基本上可以去忽略不計的。做展覽的話，如果總是強調特別宏觀的視角，有時候很難很好地支撐；如果從微觀的小人物的歷史去做，會更有意義，才可能真正被支撐起來。廣州作為海上絲綢之路非常重要的始發港，2000多年幾乎看不到小人物，黃東很幸運。歷史上有各種各樣的小人物，如果博物館能夠以這樣的視角去做一些展覽，可能可以更好地構筑一個比較豐滿的地域的歷史空間。

未來有沒有為歷史中的小人物繼續做展覽的計劃？

非常希望。我們推出小人物的展覽系列之后，廣州市博物館協會說以后整個廣州市都要大力挖掘這種小人物的歷史與故事。這是一個比較顯而易見的轉向，過去總是宏大的敘事，現在是小人物。正是這些小人物，無論是冒險還是討生活，都是本地居民生活的樣貌，最終匯聚成了海上絲綢之路的精神，而這對地方、對未來都有很大的啟發意義。黃東克服重重困難，攜帶他死去雇主的家當遠渡重洋并完璧歸趙，非常講義氣，說明他可以被信賴和托付，這是黃東能贏得布萊克的父親乃至英國上流社會認可的關鍵，還能給當代的我們以啟示。我們現在的年輕人，的確有各自的難處，身處困境之中想要破局，可能需要更多的勇氣和冒險精神，就像黃東這樣。

本文轉自“一盞一瓶”，原標題為《訪談 | 我哋都系黃東 ，大家都系揾食嗻》。