豆瓣9.1，好久沒看過這么高開瘋走的美劇了

　　最近，美劇《都是她的錯》火了。

　　豆瓣近15萬人給出9.1分的高分，評論區卻是炒成一團。

　　一個孩子意外失蹤，母親成為被指責的對象，而從劇名也不難看出，這一切，都可以被歸結為她的“錯”。

　　而當一個女性被習慣性地要求解釋問題、承擔責任，甚至付出代價，她面臨的早就不是一次小概率的事件，而是一整個系統性的暴力。之后的劇情，就在不斷反轉中挖掘出更深刻的現實。

　　這也會讓人想到《快樂上等》中的那句“如果不把責任推給這個世界，就不可能成為女性主義者。”

　　那么，“錯”出在哪了？

　　上野千鶴子 / 湯山玲子｜著

　　馬文赫｜譯

　　未讀·思想家｜出品

　　01

　　“女人一旦抱起孩子，就立刻成了整個社會中最弱勢的人。”

　　上野 我雖然一直都在研究女性相關的問題，但是我想女人一旦抱起孩子，就立刻成了整個社會中最弱勢的人。和殘疾人是一樣的。很多女性都是一個人承擔著育兒的責任，而且如今的育兒比過去更難。以前，農村的主婦會帶著孩子一起下地，只要干農活的時候把孩子哄睡放在路邊，有空的時候給孩子喂奶就行了。而且，身邊還有孩子的爺爺奶奶，有的是人可以幫忙，不用自己一個人養孩子。以前的育兒周期也很短。雖然以前有過這樣的時代，但這一切都已經成為過去了。

　　湯山 如今都是少子化家族了。

　　上野 我去看望過生了孩子的朋友，簡直就是同時活在天堂和地獄。雖然孩子的微笑像天使一樣可愛，但像著了火一樣沒完沒了大哭的時候又仿佛變成了惡魔。聽到她說“你不知道我有多少次都想殺了他”，也不能當作事不關己。我的朋友和喜歡的男人結了婚，然后懷孕生了孩子，接下來整整三個月都和剛出生的嬰兒一起被關在家里。終于到第四個月的時候，她在玄關抓住準備出門工作的丈夫的雙腳喊道：“你是想把我和這個孩子都殺了嗎！”

　　湯山 那個男人肯定完全不知道發生了什么事吧。

　　上野 嗯。她說，如果他就這么把我放著不管出去的話，我就準備把孩子殺了然后自殺。

　　湯山 封閉式育兒居然會把人逼到這種地步啊。

　　上野 很遺憾，我和你都無法切實感受這種感覺。不過，我們有想象力，所以也并不是無法理解這種心情吧。我覺得她會抓住丈夫雙腳已經很厲害了，大部分女人恐怕連這也做不到，她們會覺得丈夫在公司出人頭地更好。

　　湯山 那個男人后來怎么做的？

　　上野 那天和公司請假了。

　　湯山 選擇面對妻子了呢。

　　上野 她只有這點讓丈夫請假的能力。那天他們兩個人聊了一天，最后，丈夫從公司辭職，換了一份時間更自由的工作。

　　02

　　“女性主義是‘謀求女性解放的思想與實踐’。”

　　上野 說到該如何理解女性主義，一般的女性主義者都會認為這是要求男女平等的思想。不過，我不會使用“男女平等”這個詞。我會說女性主義就是“謀求女性解放的思想與實踐”。

　　湯山 這里說的“解放”是指什么呢？

　　上野 什么是解放，其實誰都無法說清。這不是可以從客觀上去理解的概念。到底什么算是解放，只有自己才知道。也就是說，這是只有“我”才能決定的事，這么說會不會太晦澀了（笑）。

　　湯山 到底是從什么中解放出來，實際上是因人而異的，對吧？

　　上野 沒錯。不過這么一說就感覺很像“新自由主義”了，會讓人難以分辨新自由主義和女性主義。

　　湯山 我也想說來著。我完全具備新自由主義的特征。

　　上野 我也多少有一點。

　　湯山 對吧。說到新自由主義就是“自我決定”和“自我責任”吧，我認為一個優秀的成年人如果不自己做決定，甚至根本就無法自己做決定的話，那肯定是不行的。另外，進步的思想對我來說也是必不可少的。

　　上野 說到新自由主義女性的標志性人物，就不能不提到勝間。不過，不要說“進步”了，說“向上”吧。勝間就是努力又向上的人。最近都說效率才是最重要的，不過“努力”這個關鍵詞似乎有取代“效率”的趨勢。說到效率至上，湯山作為一名制作人，覺得這種思想和自己的想法一致嗎？

　　湯山 我認為是，她是在為了達成目的而提高技能的層面，但我說的是人的品質，變得更加深思熟慮、擁有源于自己體驗的話語體系以及人格上的全面成熟這種意義上的向上，是更宏大的意思。

　　上野 這樣啊，如果是這樣的話就無法用效率來衡量了。你并不是效率至上的人。

　　湯山 效率這個東西太狹隘了吧。甚至可以說，在實際工作中，經常是在走彎路的過程中才能發現機會。勝間，還有她那一派的人，比起專業工作，還是紙上談兵的建議更多吧。

　　上野 正是如此（笑）。

　　湯山 而且恕我直言，人類是無法靠效率拯救的。人格的全面提高也包括教養。比如說，世界上還有無數值得去讀但還沒讀過的書，也還有無數沒嘗過的美食（笑）。

　　03

　　“如果不把責任推給這個世界，就不可能成為女性主義者。”

　　上野 不管是我還是湯山，至今都被給予了很多，也得到了很多。所以，我們并沒有那種不完整的感覺。也沒有被禁止過什么或被剝奪過什么。即使被禁止，也靠自己的力量突破了極限（笑）。

　　湯山 是啊。完全沒有吃虧的感覺。所以，我也不會怪社會。雖然有很多人都會怪是社會的錯。

　　上野 這就是讓人困擾的地方啊（笑）。不把責任推給社會，這是精英女性對自己負責任的想法，這就是新自由主義的思維方式。如果不把責任推給這個世界，就不可能成為女性主義者。

　　湯山 原來如此啊（笑）。因為這種自我負責的方式，改變不了世界。雖然乍一看很帥，但其實是守舊派的想法。特別是頭腦聰明的女人更容易這樣。

　　上野 回顧自己的狀況時我想到的是，雖然有靠自己的力量達成的部分，但也有很多不是靠自己的力量達成的部分。還有很多和性別密切相關的事情。

　　湯山 具體說來是什么事情呢？

　　上野 比如說，雖然有人說“能力水平相當的男人很多，但上野能成為東大的老師，就是因為她是女人”，但這樣不也挺好的嘛。因為是女人，在外面吃了很多苦頭，但偶爾也會有好事發生（笑）。

　　湯山 上野老師，這個回擊真是太痛快了！

　　上野 對。作為女人生于這個時代，幸運和不幸的事都有很多。如果這個社會根本不需要什么女性學，我覺得更好。但是我認為，我與那些處于不同立場的女人之間的差異只有一層窗戶紙。不管是成為家庭主婦的女人還是成為自由職業者的女人。畢竟，我這一代人里幾乎所有的女人都成了家庭主婦，就算是讀了研究生的女人，也基本上都是到了這個年齡還是不固定的兼職。

　　湯山 學術界的性別之墻還真是堅固。文化系的男子氣概也很讓人頭疼啊。

　　上野 得到專職工作的女人屈指可數。雖然也有找到固定工作的女人，但一直在兼職的女人更多。連我自己都覺得是時運使然。因為我和別人相比，在能力上的差距的確并不大。所以我才會覺得“這是結構性問題”，我和她們只差“一層窗戶紙”。因此，我才不會放棄女性主義的研究。

　　湯山 反過來說，我認為女人的轉機也在于想辦法利用結構吃甜頭。

　　上野 雖然也可以利用結構吃到些甜頭，但是之后要吃的苦頭更多。總的來說，我覺得并不合算。湯山是因為在高中時碰到了那些自稱女性主義的女人，才會抗拒女性主義的，對吧？

　　湯山 對女性主義者的排斥感，是因為那些母性女性主義和左翼男的女朋友，那種班級委員式的漂亮話和那種保持統一的架勢，我從根上就覺得討厭。

　　上野 你是討厭那種強行要求同頻的壓抑感。

　　湯山 對。通過壓迫型的統治，強迫大家保持一致。正因為如此，我才會讀上野先生的書。基本上我也是個女性主義者，只是“布化”之后不會張揚這一點。

　編輯｜泰若克塔

　　圖片｜《都是她的錯》