抓捕馬杜羅，特朗普政府流氓成性——杰弗里·薩克斯接受專訪

歡迎回來。今天我們請到杰弗里·薩克斯（Jeffrey Sachs）教授，與我們一起討論美國對委內瑞拉發動的襲擊，以及——用直白的話說——對該國總統馬杜羅的綁架。非常感謝您再次做客我們的節目。

嗯。
當然。
是的，
確實是極其戲劇性的事件。

是的，這一切都非常戲劇化。而且這顯然是一次毫無挑釁的軍事攻擊，同時也是一次非法行動。此外，媒體有時將其稱為“抓捕”或“逮捕”的——對委內瑞拉總統的行為——同樣極具震撼性。您如何評估當前局勢？美國在這里的目標究竟是什么？

薩克斯：
毫無疑問，這是一次公然違法的行為。但它也只是美國一長串公然違法行為中的又一個例子。就在最近幾天，特朗普幾乎每天都在威脅一個新的國家。
上周他轟炸了尼日利亞；
他說如果伊朗政府以他“不喜歡的方式”對待抗議者，美國就會進行干預；

他入侵了委內瑞拉；
不久前，他還設立了一個“格陵蘭特使”，并公開宣稱“格陵蘭將屬于我們”。

這實際上是對歐洲的威脅——而歐洲甚至連承認、正視這種威脅都沒有，因為相較于美國，它顯得極度被動。

我們現在已經生活在一個并非憲政秩序之下的美國，而是生活在一個由軍事國家主導的秩序中。美國憲法不再被遵守，一切都靠行政命令運行。
今天，當一位國會議員膽敢提及美國憲法時，特朗普回應說：“他在抱怨什么？太荒謬了。”

實際上，特朗普至少做了一件事：他徹底揭露了美國憲政統治已經走到盡頭這一事實。
接下來會發生什么樣的流氓式統治，還有待觀察。但在我看來，這讓世界變得極端危險。

當然，委內瑞拉的故事遠未結束。他們確實“抓走”了一位總統，但這并不意味著任何事情的終結。
回顧美國自二戰結束以來大約一百次左右的政權更迭行動，你看到的是：
鮮血、暴力、刻意制造的不穩定、
政變、暗殺、
內戰。

我們不知道接下來會發生什么，但我們知道的是——流氓行為已經發生。

更值得注意的是（雖然我沒有做過系統統計），但我幾乎沒有看到任何一家美國主流媒體，哪怕只是提出一個問題。
《紐約時報》——所謂的“檔案記錄報紙”——在最近幾周里，一次都沒有說過：“也許公然攻擊那個國家不是個好主意。”
它的編輯委員會完全保持沉默，至少在我看來依然如此。

而我們的國會呢？
更是形同虛設——在任何實際運作意義上都是不存在的。

所以我認為這一切既極具戲劇性，也極度令人不安。但我必須再次強調：委內瑞拉接下來會發生什么，遠未塵埃落定。
那里仍然有政府，有軍隊，有被動員起來的一部分社會力量，街頭還有大量武器。
這絕不是特朗普以為的那種——美國輕松接管、順利過渡的劇本。

是的，僅僅過去幾周內不斷出現的威脅清單，本身就已經極其驚人。我們看到特朗普不僅在國內層面，在國際層面也愈發失控。
但歐洲方面——歐洲的領導人——一如預料地表現出順從，表示支持，明確認定馬杜羅“不具合法性”，本質上是在為美國立場背書。
那么，這對拉丁美洲意味著什么？因為在美國的國家安全戰略中，它已經清楚地表述：這一地區被視為“美國的后院”，美國希望將其他大國排擠出去，由美國獨占主導地位。
這是否是對拉美其他國家的一個預警？

薩克斯：
首先我想說一句關于歐洲的話。
格倫，這是你們國家的一個悲傷的日子。我認為我們可以把諾貝爾和平獎改名為“諾貝爾戰爭獎”。
今年獲獎的人，正是公開呼吁美國對委內瑞拉發動軍事打擊的人。而今天，這一切真的發生了。

這是一個悲劇——對于那些曾經談論國際法的國家、政府和機構而言。

歐洲的反應？
可悲至極。

歐洲的每一位領導人似乎都在對美國俯首稱臣，戰戰兢兢。
最強硬的表態不過是：“希望局勢盡快恢復穩定。”
而不是對這種公然踐踏國際秩序、聯合國憲章、乃至和平本身的行為表示震驚。

這就是我們現在所處的世界。
歐洲要么完全臣服、順從美國；要么在對俄問題上沉迷于自身的戰爭監控。
你看不到外交，看不到和平，也看不到對多邊主義或聯合國憲章的真正堅持。

至于拉丁美洲，特朗普早已公開宣稱：美國統治整個西半球，美國將決定一切規則。
他今天基本上說了一句（我沒看到原話，因為我人在地球另一端）：
“石油是我們的。”

這就是一場赤裸裸的委內瑞拉石油掠奪。
他說，美國公司將重返委內瑞拉做生意。
語言之粗鄙、邏輯之原始，幾乎無以復加。

我們曾經生活在這樣的世界里——一個毫不受國際法約束的純粹帝國主義世界。
而那樣的世界，最終導致了兩次世界大戰，帶來了不可想象的生命損失。

但不同的是：
我們從未在核時代經歷過如此程度的國際法崩潰。

這正是最令人擔憂之處。

我不知道當美國真的入侵格陵蘭時，歐洲會作何感想，但請不要感到驚訝。特朗普已經宣布過這件事，而且是一而再、再而三地宣布。
這件事非常有可能真的發生。
有一天，特朗普會宣布“國家進入緊急狀態”，然后格陵蘭就會被占領。接著，歐洲大概會說：“哦，謝謝你，美國——幸好情況沒有更糟。”
這就是我們現在所處的現實。
原則？誰還需要原則呢？

你剛才提到，挪威人把諾貝爾和平獎頒給了馬查多，而我已經看到福克斯新聞宣布，她在馬杜羅“倒臺”后將成為“合乎邏輯的繼任者”。他們就是這樣構建敘事的。

但顯然，這個獎項在很大程度上正是為了給入侵行為制造“合法性”——因為她本身就是這場軍事行動的支持者。當然，這一行為也輔以其他所謂的“正當理由”：
我們聽到了“毒品恐怖主義”；
被告知哈馬斯、真主黨、伊朗、俄羅斯、中國都在委內瑞拉活動——不管這究竟意味著什么；
于是，這一切就被說成是“合法的”。

而且，特朗普已經明確說了：
“這是我們的石油，我們要把它拿回來。”

在如此多種不同的“理由”拼接之下，這一行動被包裝成“合理”，但實際上——沒有一個理由站得住腳。

至于試圖扶植馬查多上臺，正如你所說，這場博弈顯然遠未結束。
美國以為只要綁走馬杜羅，華盛頓就能“選舉”出一個新領導人——現實并不是這樣運作的。

那么，你認為，美國在總統被帶走之后，究竟有多大可能真正瓦解委內瑞拉政府？

薩克斯：
我想說幾點。

第一，所有這些解釋，說穿了就是——
廢話、廢話、全是廢話。
它們只是美國在某一時刻隨意拼湊出來的笑話或即興借口。

事實上，美國試圖推翻委內瑞拉政府已經整整23年了。
在馬杜羅之前，美國就曾策動針對其前任——烏戈·查韋斯——的政變。

因為這是一個左翼政權，一個堅持認為：
委內瑞拉的資源屬于委內瑞拉自己，
而不是由美國來決定誰控制石油、誰獲得租金的政權。

這是一個非常重要的長期背景。

2017年，特朗普上臺第一年，他在一次與拉美領導人的晚宴上說過一句話：
“我為什么不干脆入侵委內瑞拉？”

當時有兩位領導人設法把他“勸下來”。
我分別從兩位在場的總統那里獨立聽到了這件事。

也就是說，特朗普入侵委內瑞拉的念頭，至少已經醞釀了八年。

而入侵委內瑞拉最積極的“啦啦隊長”，
正是當年的參議員馬爾科·魯比奧，
亦即現在的國務卿——馬爾科·魯比奧。

今天，在佛羅里達州，你已經可以看到委內瑞拉流亡者和其他人公開慶祝美國的行動。

這意味著什么？
部分原因是美國國內政治——佛羅里達是搖擺州；
但更重要的是，這是一項長期策劃的政治工程。

美國外交政策就是這樣運作的：
它以長期戰略為核心，
而在不同時間點，隨意更換敘事、編造故事、制造謊言，
只要這些能服務于那個長期目標。

在烏克蘭問題上，這是一個30年的項目，可以追溯到上世紀90年代初；
在委內瑞拉問題上，這是一個超過20年的項目；
在敘利亞問題上——阿薩德政權去年被推翻——這是一個持續13年的項目，由CIA和美國“深層國家”主導。

這些都是項目。

而委內瑞拉恰好擁有全球最大的石油儲量——
比沙特還多，
只是因為是重油，開采成本更高。

所以，這不是偶然，
這是美國的既定工程。

特朗普只是顯得格外粗暴。

美國憲政秩序的崩塌已經非常深入。
如果你回顧羅馬歷史，從共和國過渡到帝國——通常以公元前27年奧古斯都成為“元首”為標志——
那么我會說：
美國現在大概已經進入了提比略時代。

也就是說，美國的憲政秩序在10年、20年、甚至30年前就已經結束了。
只是我們還保留著“參議院”的外殼，
就像羅馬人當年保留了元老院的外殼一樣。

我們現在擁有的，是一個總統公然為自己和朋友斂財，卻無人敢言；
一個靠行政命令統治國家的總統，卻無人敢言；
一個可以對伊朗動武、參與加沙的屠殺、攻擊委內瑞拉、轟炸尼日利亞，卻無人敢言的總統。

我們已經進入了一個后憲政時代。

這是現實，而且極其戲劇化。

世界如果還記得歷史教訓，就不應該袖手旁觀。
這是一個極端危險的時期。

我們之所以建立國際法、建立國際法院，
不是為了讓美國制裁它、威脅它、用暴力摧毀它，
而是為了避免第三次世界大戰、全球性毀滅。

但在核時代，
每一次撕毀《聯合國憲章》，
都在讓我們離那場毀滅更近一步。

把和平獎頒給馬查多，其實也“說得通”，
因為過去30年，我們一直在宣揚一個邏輯：
和平依賴民主，而民主可以通過軍事力量來實現。

換句話說：
戰爭就是和平。

這正是過去30年的主流邏輯。

你現在可以看到，媒體在不斷重復這一敘事：
它們不討論美國行動的合法性，
而是反復強調馬杜羅是“獨裁者”，
暗示現在“自由可能到來”。

歐盟也把這一切包裝成：
“站在委內瑞拉人民一邊，對抗他們的總統”。

但正如我之前所說，特朗普同樣威脅要“幫助伊朗人民”，
如果伊朗政府鎮壓抗議者的話。

這種“合法化敘事”或許在西方世界內部還能運轉，
但世界的現實正在迅速改變。

我并不認為中國或俄羅斯會與美國開戰，
這一點我非常確定。
但如果你坐在伊朗，或其他國家，
你必須意識到：
法治已經不復存在。

美國已經徹底“失控”。

你剛才提到，如果你身處伊朗或其他國家，你一定會意識到：法治事實上已經不存在了。而且，美國已經徹底“失控”。
當你一開始發言時，你列舉了特朗普政府在短短幾周內所做的一長串事情——那份清單本身就令人震驚。
那么，從更宏觀的角度來看，除了委內瑞拉正在遭受的苦難之外，你認為這會帶來哪些更廣泛的后果？

薩克斯：
首先我要說的是，“民主意味著和平”這一說法，本身就是一個神話——而且這個神話在2300年前就已經被證偽，此后更是被反復證偽。

古代雅典，是當時的民主國家，但它卻是一個徹頭徹尾的帝國主義政體，
不斷發動戰爭，
摧毀其他城邦。
最終，它因為一次奢侈而瘋狂的軍事冒險——試圖征服西西里島上的城邦敘拉古——而幾乎徹底“自殺”，
失敗后暴露在斯巴達面前，
并于公元前404年徹底戰敗。

19世紀最重要的“民主國家”是英國，
而它無疑是19世紀最暴力的國家，
幾乎攻擊過世界上所有地方。

到了20世紀，尤其是下半葉，當美國取代英國，成為所謂的“全球霸權國家”時，
美國也無疑成為了世界上最暴力的國家：
大約一百次政權更迭行動，
選擇性戰爭，
永久戰爭，
所有這些都建立在隨意編造的敘事、謊言和故事之上。

動機各不相同：
資源、
赤裸裸的征服，
或意識形態運動。
但本質只有一個：
戰爭。

所以，“民主等于和平”這一說法，本質上是一種奧威爾式的謊言。
在雅典、英國、美國這些所謂的民主霸權國家手中，
民主幾乎意味著不間斷的戰爭。

伊朗，和委內瑞拉一樣，
是一個長期項目，
就像敘利亞一樣。

美國對伊朗的干預可以追溯到1953年，
那一年，美國推翻了伊朗第一個民主政府——摩薩臺。
他的“罪行”是什么？
只是認為伊朗地下的石油，應該屬于伊朗人民自己。

當摩薩臺宣布伊朗石油由伊朗掌控后，
英國軍情六處（MI6）和美國中情局（CIA）聯合推翻了他，
并扶植了一個警察國家。

1979年，當這個警察國家倒臺后，
美國轉而武裝伊拉克進攻伊朗，
造成數十萬人死亡。

此后，美國一直試圖用各種方式摧毀伊朗：
經濟制裁——而正是這些制裁導致經濟崩潰、社會動蕩；
而美國正是這一制裁體系的設計者和執行者。

當伊朗通過談判，明確證明其核計劃受到嚴格限制時，
特朗普卻說：
“不，我們要摧毀這個政權。”

這一切，都是在美國國內猶太復國主義游說集團以及以色列的推動下發生的。

所以，伊朗是下一個“工程”。
而且他們可能已經進入“收尾階段”。

我們必須明白：
伊朗的抗議活動，本身就是劇本的一部分。
我不是說人們沒有在抗議，
而是說，美國刻意摧毀伊朗經濟，
正是為了制造這些抗議。

上周，特朗普已經把這一切說得非常清楚了。

因此，我認為，我們可以預期：
不久之后，
要么是以色列轟炸伊朗，
要么是美以聯合轟炸，
或者是某種CIA行動。
具體形式沒人知道。

但我想強調的是：
對整個世界而言，這都是極其危險的。

聯合國也許已經名存實亡，
但它不應該被允許真正“死去”。
它需要被重新激活。

即便美國不會這樣做，
世界其他國家——至少占世界人口85%的非西方國家——
也不應該接受這種流氓行徑。

作為一個美國人，我當然不希望看到這一切。
但問題是：
現在已經沒有人征詢美國人民的意見了。

我們生活在一個超憲法的軍事國家之中。

看起來，美國這次對委內瑞拉的行動，其成敗在很大程度上取決于速度。
如果他們能在周末之前迅速推翻政府，那就會被包裝成“唾手可得的果實”——
“我們進入，展示力量，拿到石油，然后結束。”
但如果拖延下去，局勢就可能變得極其危險。
你認為這會如何影響特朗普的基本盤？
尤其是“美國優先”陣營內部，已經出現明顯分裂，比如塔克·卡爾森一派認為這違背了特朗普的競選承諾。

薩克斯：
你說得完全正確。
最終的判斷，取決于未來幾天、幾周、甚至幾個月發生的事情。

我的判斷——我必須強調，這是判斷而非預測——是：
不會有任何事情進展得順利。

美國有著漫長的政權更迭歷史。
有時它們成功，
但這一次，甚至還談不上成功。

這只是對一位總統及其妻子的“斬首”，
而不是對整個政權的瓦解。
事實上，很難看出僅憑這一點，政權如何被推翻。

當然，美國一定有進一步的計劃，
但歷史告訴我們：
這些行動之后，往往是
長期動蕩、
政變、
叛亂、
內戰。

我認為，這在委內瑞拉極有可能發生。

有一本書，我強烈建議所有想理解美國外交政策的人閱讀：
《秘密政權更迭》，作者是林賽·奧魯（Lindsey O’Rourke），
她是約翰·米爾斯海默的博士生。

這本書研究了1947年至1989年間64起“秘密”政權更迭行動。
順便說一句，“秘密政權更迭”本身就是個矛盾詞：
政權一旦被更迭，
大家都知道是誰干的。
所謂“秘密”，只是美國在撒謊。

她的結論是：
很多行動根本沒有推翻政權；
即便推翻成功，
絕大多數案例最終陷入長期不穩定。

真正實現美國政治目標的案例，
極少。

即便你接受美國的目標是“正當的”，
問一句：
它成功了嗎？
答案仍然是：
極少。

在委內瑞拉，
即便按照美國自己的邏輯，
成功的概率也極低。

特朗普的設想是：
建立一個親美“民主政權”，
讓雪佛龍、埃克森美孚大獲其利。
但我認為，
這幾乎不可能實現。

很難不認為，這背后的一部分原因在于：美國已經無法真正與中國競爭。
當新的國家安全戰略試圖恢復一種“帝國版門羅主義”時，它顯然是沖著中國來的。
中國已經成為大多數拉美國家的最大貿易伙伴。
你如何看待世界各國領導人的反應？
這是否正在走向一個更加危險的方向？

薩克斯：
毫無疑問，這是一個危險的方向。

任何一次美國對他國的暴力攻擊，
都會產生深遠的連鎖反應。

我不認為俄羅斯或中國會軍事介入，
但如果接下來出現：
委內瑞拉內部暴力升級，
以及以色列對伊朗的打擊，
那我們將真正接近一場全面爆炸性的災難。

伊朗，比委內瑞拉危險得多，
強大得多，
而且有能力造成更大破壞。

這種流氓行徑具有傳染性。
當美國撕毀聯合國憲章，
世界不會因此變得更安全。

有歐洲領導人私下擔憂的是：
特朗普直接說“石油是我們的”，
這和加拉加斯過去的表述太相似了。
換句話說，他們不滿的只是特朗普沒按話術來。
最后一個簡短問題：
你認為這會如何影響烏克蘭戰爭？
因為這一次是真正的“無端入侵”。

薩克斯：
烏克蘭，同樣是一個美國工程。
所以問題不在于：
“美國是否在委內瑞拉做了俄羅斯在烏克蘭做的事”，
而是：
美國在委內瑞拉做的，正是美國在烏克蘭做的事。

它們都是美國長期工程的不同版本。

特朗普也許認為：
美洲是我們的，
中東是我們的，
非洲隨便，
烏克蘭是俄羅斯的。
——一種徹底的無政府狀態。

這不可能帶來真正的和平。

非常感謝您抽出時間。我想，一旦戰爭結束，特朗普一定會宣稱自己“結束了戰爭”。
他在伊朗問題、加沙問題、烏克蘭問題上已經這樣做過。
看起來，“特朗普式和平制造者”已經成了一種固定模式。

薩克斯：
很高興和你交流。
謝謝。

本文為格倫·迪森對薩克斯教授的專訪錄音整理而來，格倫·迪森是俄羅斯國際事務教授，專注于地緣經濟學、保守主義和大歐亞倡議。

原采訪標題：美國襲擊委內瑞拉，綁架總統馬杜羅