對話歷史學家馬拉比：哈薩比斯像奧本海默，奧爾特曼比他差遠了丨甲子光年

一個看起來溫和、近乎“正常”的人，卻一步步走到了最接近AI權力中心的位置。

作者｜周悅

編輯｜王博

德米斯·哈薩比斯（Demis Hassabis）拿出諾貝爾獎章，遞給塞巴斯蒂安·馬拉比（Sebastian Mallaby）說，無論多少錢都不換。頓了頓，他又補了一句：“現在我想拿第二個。”

這句話里有他的野心和直率，兩者都不加掩飾。

過去三十年里，哈薩比斯先后成為國際象棋神童、游戲開發者、神經科學家、DeepMind創始人，以及諾貝爾化學獎得主。

身份幾經轉換，目標卻只有一個：理解智能，做出真正重要的科學發現，并被歷史記住。

單看履歷，哈薩比斯很容易被寫成這個時代最典型的科技天才：絕頂聰明、億萬富翁，站在全球AI競賽中心。AlphaGo讓世界第一次感受到機器智能的沖擊；AlphaFold把AI推進到了科學本身。

但在科技史學家、金融史學家塞巴斯蒂安·馬拉比的描述中，哈薩比斯最令人意外的地方，并不是聰明，而是近乎“正常”。

他很溫和、克制、容易溝通，不故作高深，也沒有典型科技領袖那種強烈的表演欲，與大學時代的女友結婚近三十年，育有兩子，長期住在倫敦，遠離硅谷。

外界習慣把哈薩比斯看成一個極其成功的創業者，但在他自己的坐標系里，他首先是一位科學家。

這種差別，在他談到OpenAI創始人薩姆·奧爾特曼（Sam Altman）時表達得尤其直接：“我追求知識，而他追求權力——權力，就是對他人的控制。”

受到母親的影響，哈薩比斯厭惡控制他人，極力避免自己成為那樣的人。但這不意味著他回避權力，恰恰相反，他很早就主動選擇最困難、最危險的挑戰。

他把科幻小說《安德的游戲》中的主角視為另一個自我——一個肩負拯救人類命運的天才，確信自己能駕馭這股龐大的力量。

因此，馬拉比在新書《哈薩比斯：谷歌AI之腦》中將他與奧本海默并置時，這層隱喻格外確切。奧本海默先造出原子彈，再用余生苦思如何限制它。

而哈薩比斯從一開始就清楚，自己追逐的不只是科學突破，也是一種必須被謹慎使用的技術力量。一個看起來如此溫和、如此“正常”的人，卻一步步走到了最接近AI權力中心的位置。

近期，兩度入圍普利策獎的歷史學家、《風險投資史》作者塞巴斯蒂安·馬拉比到訪中國，與「甲子光年」展開了一場長談。奧本海默的故事，已然完結。哈薩比斯的故事，才剛開篇。

《哈薩比斯：谷歌AI之腦》中文版封面（圖左）、本書作者塞巴斯蒂安·馬拉比（圖右），圖片來源：湛廬文化、?Jeremy Sherlick

1.一個近乎“正常”的天才

甲子光年：你對哈薩比斯的第一印象是什么？

馬拉比：他最特別的地方是同時具備兩種很少見的特質。

一方面，他是諾貝爾獎級別的科學家、頂尖的技術天才；另一方面，他又是一個容易接近、非常“正常”的人。他說話不復雜，不故作高深，心態也很開放。

更重要的是，他很擅長講故事。無論是少年時代，因為電影《生命的故事》決定去劍橋讀書，還是創業早期寫專欄記錄經歷，再到開發AlphaGo時，主動邀請紀錄片團隊拍攝整個過程。

這些都說明他不僅是杰出科學家，也是出色的敘事者和溝通者。

甲子光年：隨著你們交流的時間越來越長，這種印象有沒有變化？

馬拉比：這是個很好的問題。我認為沒有變化。

很多采訪對象讀到寫自己的部分時會爭論、反駁，甚至情緒激動地糾纏細節。

但哈薩比斯不是這樣，即使有些地方未必符合他的看法，他依然非常理性、克制、平和、容易溝通。

我還有一個沒有寫進書里的小故事。一個在出版行業工作的朋友告訴我，他曾在接孩子時見過哈薩比斯。

我這位朋友并不懂技術，但他告訴哈薩比斯自己看過一部關于AI的電影，然后開始向這位頂尖專家高談闊論自己對AI的想法。

哈薩比斯不但沒有不耐煩，反而認真聽完，還覺得很有意思。這很能說明，他確實是個非常友善、很容易相處的人。

甲子光年：哈薩比斯性格中有什么其他與眾不同特質，或者缺點？

馬拉比：我覺得，哈薩比斯身上有一種很強的“救世主式”使命感。

他顯然渴望名聲，也渴望成為真正實現AGI的人，想親手完成這件事。但如果只把它理解成虛榮，可能也不準確。

更準確地說，他有一種非常強烈的自我要求：相信自己應該去處理最大的問題，理解最根本的智能。某種程度上，每個頂尖創業者、科學家都有強烈的自我和競爭心。

科幻小說《安德的游戲》對理解他很重要。哈薩比斯30歲時讀到這本書，曾對妻子說，他很為主人公難過——這個孩子被剝奪了童年，被迫承擔起成人強加給他的使命。顯然，他看到了自己的投影。

這種投影一方面體現為極大的抱負。他不只是想做出成果，而是想做那種足以改寫歷史的發現。另一方面，它也體現為一種很重的責任感：他長期高強度工作，因為他認為，當一個人試圖理解現實本質、解決人類面臨的根本問題時，時間本身就是不夠用的。

所以我會說，哈薩比斯并不只是一個聰明、好勝的天才，他更像是很早就把自己放進歷史使命框架里。他對AGI的追求，從一開始就不只是技術雄心，而帶有某種近乎宿命感的色彩。

甲子光年：這是你在書里，將他與“原子彈之父”奧本海默對照的原因嗎？在這場AI競賽中，他是否意識到自己處在類似的位置？

馬拉比：某種程度上，他意識到了。

我記得一個讓我印象極深的時刻。我問哈薩比斯，DeepMind創立時，在倫敦羅素廣場最早的辦公室是什么樣子。

通常，人們回憶十五年前的事是很模糊的，但他立刻清晰地描述了當時的環境。

他提到就在羅素廣場附近的一個街角，核科學家利奧·西拉德曾在過馬路時想到了“鏈式反應”的概念——這正是后來原子彈原理的基礎。

然后他說了一句話：“而現在，我們正在做某種類似規模的事情。”

這句話非常重要。它不僅顯示了哈薩比斯驚人的記憶力和敘事能力，更說明他確實在用核時代來理解今天的AI革命。

而且，不只是哈薩比斯。奧爾特曼、杰弗里·辛頓這些人，也都在不同程度上借用核時代來理解自己所處的位置。比如，奧爾特曼和奧本海默同一天生日，他經常向記者強調這一段。

對這一代AI領導者來說，奧本海默已經不只是歷史人物，而是理解自身處境的框架。

甲子光年：對哈薩比斯來說，他自己是否真的愿意扮演類似奧本海默的角色？

馬拉比：這是一個非常有價值、也非常復雜的問題。

某種意義上，哈薩比斯既對成為“奧本海默式人物”感到興奮，同時又對這種角色感到不安。

我之所以這么判斷，是因為他對核時代的歷史非常熟悉。

有一次聊天時，他又提到羅素廣場的那個故事，還特意告訴我，那段歷史出自理查德·羅茲的《橫空出世：核物理與原子彈的誕生》。他甚至能區分幾位不同作者關于核時代的大部頭著作。

因此，“奧本海默”這個類比對他來說并不只是一個象征性的說法。

成為奧本海默，意味著在科學史上留下極其重要的位置；但另一方面，也意味著成為一種可能改變、甚至威脅整個世界的技術的創造者。

更深一層的相似在于，奧本海默在二戰后逐漸轉向反對核擴散，反對制造更強大的氫彈，甚至主張把核技術交由聯合國監管。

某種意義上，那種“先創造技術，再思考如何限制技術”的科學家角色，今天在AI時代似乎又一次出現了。

對德米斯來說，這始終是一個矛盾的位置：既令人著迷，也令人不安；既是榮耀，也是沉重的責任。

甲子光年：你在前面提到AI領域的領導者都把自己與奧本海默進行類比，這是為什么？

馬拉比：這是個好問題，我認為這和不同國家的歷史記憶有關。

在美國、英國甚至俄羅斯，人們的歷史經驗很大程度上被二戰、原子彈以及冷戰所塑造，核威懾和古巴導彈危機在文化記憶中極其強烈。

因此在西方社會，人們對技術的態度非常復雜：既驚嘆于它的巨大潛力，也極容易聯想到它可能帶來的災難性風險。

在中國，冷戰更多是一種外部的國際背景，技術更多與發展和進步聯系在一起。從上世紀九十年代末開始，技術帶來了巨大的經濟增長和社會變化——騰訊、阿里巴巴、華為等公司都是這種敘事的一部分。

因此，在中國的社會語境中，技術往往被視為一種積極力量。如果更多從“奧本海默式”的視角思考技術風險，或許會有助于中美在AI安全問題上展開更深入的合作。

2.DeepMind：融資、出售、AlphaGo與諾獎

甲子光年：從2010年創辦DeepMind到2014年賣給谷歌，哈薩比斯似乎一直處于資本與科學的拉扯中。為了讓AGI愿景繼續下去，他做出的最大妥協是什么？

馬拉比：最大的妥協，就是把DeepMind賣給谷歌。

早期融資過程對他來說相當痛苦，因為他并不喜歡和投資人打交道。

最早，PayPal和Palantir的聯合創始人彼得·蒂爾給了他投資，但要求哈薩比斯去給自己十幾歲的兒子做演講，這讓德米斯覺得既尷尬又煩人。

更重要的是，投資人總在追問“你們的產品是什么”，而他不得不反復解釋AGI這種長期愿景。他多次向我抱怨，感覺自己是在浪費本該用來做科學研究的時間。

甲子光年：他怎么向你描述賣給谷歌這個決定？

馬拉比：他說這是一個相當容易的選擇。

關鍵在于谷歌聯合創始人拉里·佩奇問了他一個問題：“你是想把精力花在經營一家公司上，還是花在做科學研究、探索AGI上？”

佩奇告訴他，如果目標是后者，那么加入谷歌顯然更有利，因為谷歌能提供資金和算力，讓他不必再耗在融資上，而是專心做研究。

對德米斯來說，邏輯非常清晰，幾乎沒有太多猶豫，他更想做科學。

他提到自己其實很喜歡拉里·佩奇。佩奇有點古怪，但非常聰明，而且對科學非常認真。

所以在德米斯看來，如果當時角色互換——假設他在谷歌，而佩奇在經營DeepMind——佩奇大概也會做出同樣的選擇。因為在他們看來，真正重要的是推動科學，而不是單純經營一家公司。

甲子光年：很多研究團隊被科技巨頭收購后，很快就會轉向產品化。但DeepMind在谷歌內部似乎一直保持著很強的研究導向。為什么谷歌愿意給他們這么大的空間？

馬拉比：谷歌最初愿意給極大的空間，我覺得有兩個原因。

第一，拉里·佩奇本人對AGI極其著迷。他一直認為人工智能會是人類歷史上最重要的技術之一，所以愿意給DeepMind很大的自由。

第二，哈薩比斯在談判時也設置了非常明確的條件，比如團隊繼續留在倫敦、保持獨立文化、建立AI倫理委員會等等。

在很長一段時間里，DeepMind在谷歌內部其實更像一個研究機構，而不是普通的產品團隊。這也是為什么他們能夠持續投入基礎研究，并最終做出AlphaGo這樣的項目。

甲子光年：但后來DeepMind一度探索過重新獨立，甚至聯系過阿里巴巴集團聯合創始人及主席蔡崇信尋求投資。你在書里沒有展開敘述，這是真正想“出走”，還是與谷歌博弈的策略？

馬拉比：坦率地說，這兩種成分都有。

DeepMind團隊內部當時的想法有些搖擺。我個人的判斷是，哈薩比斯本心并不想真正離開谷歌，因為那樣他又要重新面對自己最厭惡的融資問題。

但同時，哈薩比斯極度聰明，他很清楚，在談判桌上如果擁有“離開的選項”，籌碼就會大大增加。

當時他們已經從LinkedIn創始人里德·霍夫曼獲得了大約10億美元的潛在支持，聯系蔡崇信也是一次相當認真的嘗試。既是備選方案，也是一種爭取更大自主權的博弈。

甲子光年：這種相對獨立的內部環境，最終孵化出了最具標志性的AlphaGo。回過頭看，2016年擊敗李世石，真正震撼人類的是什么？

馬拉比：真正震撼人們的，不僅是勝負，而是機器展現出的全新思維方式——AlphaGo讓人類第一次真正看到了一種“陌生的智能”。

隨著它不斷變強，它逐漸放棄了人類的策略，發展出完全不同的下法。棋子有時看起來像隨機落在棋盤上，但隨著棋局推進，你會發現它們早已形成整體布局，就像一條慢慢收緊的絞索，這是算法的遠見，即便最傳奇的棋手也難以預測。

這場比賽后來成為AI歷史上最具象征意義的事件。李世石以1比4輸掉比賽時，哈薩比斯后來的回憶讓我印象深刻，他說：“我沒辦法真正慶祝，因為我知道，在那樣激烈的競爭之后失敗是什么感覺。”

2017年5月，浙江烏鎮AlphaGo與柯潔對弈現場，哈薩比斯接受《哈薩比斯：谷歌AI之腦》中文版譯者周健工采訪，圖片來源：周健工

甲子光年：在書里有一個細節讓我印象很深——你寫到他拿出諾貝爾獎章給你看，說無論多少錢都不換。獲得了諾獎后，他有發生變化嗎？

馬拉比：我認為他沒有任何改變。

他對諾貝爾獎的執念可以追溯到童年。十六七歲時，他看過一部關于DNA雙螺旋結構發現的電影，講的就是科學家們如何爭奪諾獎。很早開始，他就把成為偉大的科學家當作一個清晰目標。

所以諾獎對他來說，不只是榮譽，而是“被歷史承認”的象征。拿到之后，他并沒有停下來，反而還想繼續做更重要的事，再拿第二個。

甲子光年：如果把視角再拉遠一點，作為歷史學家回看過去二十年的AI發展，你會把哪個時刻視為真正的關鍵轉折點？

馬拉比：如果只能選一個的話，我會選2012年底DeepMind發布的Atari游戲系統，這可能有些出乎意料。

我認為，當代AI系統以及未來 AI 的發展路徑，本質上會是強化學習與深度學習的結合，因此Atari是一個非常重要、但往往被低估的突破。

在這個項目中，深度學習和強化學習第一次真正成功結合在了一起：一邊用神經網絡理解畫面，一邊通過環境反饋不斷試錯學習。這條路線后來深刻影響了很多AI系統的發展。它不像ChatGPT那樣被公眾立刻注意到，但從技術史角度看，它可能更基礎。

3.鏡像：哈薩比斯與奧爾特曼

甲子光年：在書里你幾乎寫到了過去二十年AI領域最重要的一批人物。如果將哈薩比斯置于整個科技領袖的坐標系中，與馬斯克、奧爾特曼或辛頓相比，他最本質的不同在哪里？

馬拉比：哈薩比斯最特別的地方在于，他同時是一位非常出色的科學家，也是一位成功的創業者。

奧爾特曼是一位優秀的創業者，但不是科學家；辛頓是一位偉大的科學家，但不是企業家；馬斯克某種程度上兼具兩者，但他的性格更激進，也更不可預測。

而德米斯完全不是那樣的人。他既有頂尖科學家的能力，也有創業者的執行力，同時在性格和價值觀上非常克制、穩定。

他的生活方式也能說明這一點：他和大學時代的女友結婚，將近三十年，有兩個兒子，家庭穩定。作為同時熟悉英美兩種文化的人，我覺得他長期留在英國，也和他認同那種更平等、更克制的社會氛圍有關。

所以從很多方面看，他其實是一個相當“正常”的人——當然，這是相對而言的，畢竟他非常聰明。但在生活方式、性格和價值觀上，他確實非常樸素、穩定。比如，在寫作一開始明確我們對話的邊界，他會坦誠，但不能寫到家人。

2025年《時代周刊》“年度人物——AI的締造者們”，右三為德米斯·哈薩比斯。雜志附評：從這一年開始，無論世界的問題是什么，AI都是答案。圖片來源：時代周刊

甲子光年：如果進一步聚焦到薩姆·奧爾特曼，你覺得哈薩比斯和他最大的差異是什么？

馬拉比：在我看來，薩姆·奧爾特曼幾乎就是硅谷網絡的化身。

他的影響力，很大程度上來自他深深嵌入在硅谷生態之中，他與創業者、投資人和技術領袖之間建立了非常緊密的聯系，也投資過很多公司，因此形成了一張龐大的關系網絡。當他釋放一個信號時，整個網絡都會幫他放大傳播和動員能力。

相比之下，德米斯長期在倫敦工作，并不處在加州的核心網絡中，也沒有同樣強大的硅谷關系結構。所以奧爾特曼的優勢更偏向組織與傳播，哈薩比斯的優勢則更偏向科學本身。

奧爾特曼確實擁有硅谷網絡帶來的巨大優勢，但這也可能是一種潛在的脆弱性，當他的影響力來自社交網絡時，聲量有時可能會超過真實實力，而現實最終會追上來。

去年年底，當Gemini的表現超過ChatGPT之后，很多人開始重新思考這個問題。

甲子光年：這種差異，主要來自性格嗎？還是來自他們對AI未來的不同理解？

馬拉比：兩人的差異更多來自性格，而不是對AI未來的判斷。某種意義上可以說，薩姆·奧爾特曼是在復制哈薩比斯的路徑。

哈薩比斯在2010年創辦DeepMind，而奧爾特曼在2015年創辦OpenAI，中間大約有五年的時間差。OpenAI最初的設想，其實就是建立一個類似DeepMind的機構。

甚至有一些有意思的細節。例如有一段時間，奧爾特曼對別人說他最喜歡的一本書是一部物理學著作，而那本書是德米斯最喜歡的一本書。

此外，OpenAI的創始人之一是埃隆·馬斯克，而馬斯克本身曾經投資過DeepMind，對德米斯和DeepMind的早期情況非常了解。通過馬斯克，奧爾特曼也間接獲得了不少關于DeepMind的信息。

在愿景層面，兩者其實非常相似。某種意義上說，整個AI行業很多人都在跟隨德米斯，因為他是最早的開創者之一。

真正的區別更多來自性格。他們兩個人都非常有競爭心，但奧爾特曼更體現出典型的硅谷工程師文化——快速行動、快速推出產品，“先做出來再說”。

這種反應速度本身就體現了一種非常激進的競爭策略。所以我會說，奧爾特曼更具競爭性，也更雄心勃勃，某種程度上甚至更無所顧忌。

德米斯則更強調價值觀。他做決策時會更加謹慎，也更帶有一種科學家式的原則感。

甲子光年：你前面提到，哈薩比斯非常擅長講故事。薩姆·奧爾特曼也有類似的能力，他們講故事的方式是一樣的嗎？

馬拉比：這是個很好的問題。他們兩個人確實都非常擅長講故事，但他們講的是兩種不同的故事。

德米斯更傾向于講已經發生的事情。他會講DeepMind已經取得了哪些突破，以及這些成果為什么重要，比如AlphaGo這樣的項目，他的敘述是建立在事實基礎之上。

而薩姆·奧爾特曼更擅長講“未來的故事”。他會談論未來可能發生什么，例如推出新的購物服務，ChatGPT會成為新的消費入口，或者他們開發一種全新的硬件設備，取代iPhone。

這些敘事會激發人們對未來的巨大期待，但有時其中一些想法其實還沒有完全準備好。例如最近，他就放棄了之前提到的購物服務計劃，因為效果并不好。因此，奧爾特曼有時會提前宣布一些尚未成熟的構想。

相比之下，德米斯在談論未來時會更加謹慎。他更傾向于強調已經完成的成果，而不是過度描繪未來。

甲子光年：如果從更長的時間尺度回看，AlphaGo、AlphaFold和ChatGPT這些時刻，分別改變了世界對AI的什么認知？

馬拉比：它們都很重要，但影響方式并不一樣。

如果用一個1到10的影響力尺度來打分，AlphaGo會是5分，讓很多人第一次意識到AI的能力。很多人看了比賽，也看了紀錄片，但普通人更多是在“觀看”這件事。

AlphaFold在科學界是一個巨大的突破，但在公眾層面，它的影響并沒有那么大。

至于ChatGPT，我會給10分，這種直接體驗的力量是非常強大的。從公眾認知的角度來說，ChatGPT是迄今為止影響力最大的AI時刻。

4.權力、制度與中國變量

甲子光年：書里一個很重要的主題是“權力”。哈薩比斯一直說自己不喜歡控制別人，但在很多關鍵時刻又必須使用權力。有沒有哪個決定，讓你最清楚地看到他真正扮演“權力者”的角色？

馬拉比：最明顯的一次，就是DeepMind聯合創始人穆斯塔法·蘇萊曼的出局。

德米斯后來試圖向我解釋，說這不是他的決定，而是法務部門的安排。但我并不相信——在DeepMind這樣的公司里，如果沒有他的同意，幾乎什么都不會發生。

這也不是孤立事件。我在書里也寫到，他和身邊最核心同事的關系，往往都伴隨著極高強度的壓力。

比如，強化學習專家大衛·西爾弗一度對再次和德米斯共事有所顧慮，因為他覺得德米斯有時過于強勢、過于掌控一切。他們早年創業失敗后，西爾弗不得不去法國休息了一年才慢慢恢復。

寫到最后時，我還和德米斯專門為這個問題爭論過一次。他說：“我不是一個控制欲很強的人。”我回答：“但你確實會控制別人。”他說：“那是兩回事。”我并不完全同意。

我覺得，這揭示了一種領導者的特質：有些人非常聰明、極具說服力，即使他們不把自己理解為“控制者”，也會在現實中塑造團隊的方向。

甲子光年：聽起來，哈薩比斯似乎一直在“使用權力”和“克制權力”之間尋找平衡。在你看來，他有某種權力哲學嗎？

馬拉比：我覺得他給人一種很好相處的感覺，是因為他內心其實并不希望去控制別人。

但與此同時，他又非常聰明、極具影響力，而這種特質本身就會讓他不可避免地對周圍的人產生控制力。

所以最后形成的狀態是：他確實在影響團隊，但會盡量用一種比較溫和、比較體面的方式去做，而不是為了控制而控制。

有些領導者其實是享受權力的，他們喜歡那種決定一切的感覺。但德米斯并不是那樣的人。

有一次聊天時，他對我說過一句話：“我并不喜歡那種像凱撒一樣的角色——豎起大拇指或按下大拇指，決定別人命運。”

我其實是相信這一點的。我在書里用過一個類比，是一款叫《黑與白》的電腦游戲。在游戲里，你扮演一個“神”，而這個神的性格會逐漸把整個世界塑造成黑色或白色。

但這里有一個悖論：如果你是一個善良、溫和的人，你可能并不想控制別人；但如果你又非常聰明、非常有魅力，那么你在現實中往往還是會對別人產生強大的影響力。

換言之，一個強大人格的存在，本身就會改變周圍的環境。我覺得用這個方式去理解德米斯對周圍人的影響，其實是很貼切的。

甲子光年：這個關于權力的描述非常有意思。在GoogleBrain和DeepMind合并之后，他的角色也發生了變化——從一個更偏科學家的角色，變成一個龐大研究機構領導者。在這個轉變過程中，你觀察到他身上最明顯的變化是什么？

馬拉比：我覺得真正改變的，其實不是他的性格，而是他的工作性質。

當團隊規模變得非常龐大之后，他就不可能像以前那樣深入到每一個技術細節里了。因為他要管理的人更多，組織也更復雜。因此，他必須更多依賴一些核心副手和管理者，一些長期跟隨他的核心人物，在組織擴大之后就變得越來越重要。

也就是說，德米斯必須通過組織來管理更大的研究體系。

但從我個人的觀察來看，他這個人本身并沒有發生太大的變化。他依然可以坐下來和我聊兩個小時，而且非常專注。所以某種意義上，即使他的職位變得更高、職責更大，他仍然保留著那個原來的德米斯。

甲子光年：如果把視角從個人權力轉到制度權力，DeepMind和OpenAI最根本的區別是什么？在這場AI競賽中，到底是制度塑造了技術路徑，還是創始人的性格反過來塑造了不同機制？

馬拉比：這個問題很有趣，從資本結構來看，兩家公司很有意思。

OpenAI一開始是非營利機構，后來為了獲得更多資金，不得不建立營利性結構；DeepMind則一開始就是盈利公司，后來又試圖引入類似非營利的治理機制，加強AI安全控制。

所以兩家公司都在處理“商業”與“公共使命”的張力，但它們是從相反的方向走向這個目標的。

簡單說，DeepMind更像以科學為核心驅動的研究機構，OpenAI則更像以產品、資本和市場節奏驅動的科技公司。

但在當下這個階段，制度并不是唯一決定因素。令人不安的是，這些AI創始人們的性格和判斷仍然在起非常直接、甚至越來越重要的作用。

最典型的例子就是ChatGPT的發布——那在很大程度上就是奧爾特曼的個人決策。別的機構，比如DeepMind，當時也有類似的對話產品，但它們更擔心安全問題，所以沒有在那個時間點做出同樣的選擇。

甲子光年：書中最后一個章節標題強調DeepSeek，2025年DeepSeek的崛起對哈薩比斯意味著什么？

馬拉比：我覺得，DeepSeek對哈薩比斯的沖擊是雙重的。

一方面，它顯然強化了競爭，讓DeepMind意識到這已經不再只是和OpenAI的兩強競賽；另一方面，它瓦解了一種幻想——AGI不會只掌握在少數幾個西方實驗室手里。

這讓哈薩比斯的位置更矛盾了。一方面，他擔心超級智能帶來的系統性風險，另一方面又越來越清楚：你不可能靠少數公司的自律來阻止這件事發生。DeepSeek讓這種現實變得更清楚了。

所以我會說，所以我會說，DeepSeek對哈薩比斯的意義，遠不只是多了一個來自中國的強勁競爭者。

它更像是一個信號：AGI競爭已經變得更加多極化，這會讓治理變得更難，也會讓哈薩比斯那種既想推動技術、又想控制風險的角色更加緊張。

甲子光年：這次中國行，你參訪華為并和華為創始人、董事、CEO任正非交流。整體感受如何，這是否改變了你對中美AI競爭格局的判斷？

馬拉比：華為給我留下了很深的印象。無論是尊界汽車、三折疊手機，還是公有云與混合云的完整體系，都說明它不是單點技術突破，而是一整條產品線和工業能力的展示。

這也進一步強化了我的判斷：美國試圖通過芯片限制來阻止中國獲得AI能力，這本身就是非常錯誤、不現實的做法。中國一定會擁有AI，問題不在于能不能阻止，而在于雙方能否就治理和擴散等風險問題，建立更現實的對話。

甲子光年：如果未來幾十年回頭看今天的AI革命，你認為哈薩比斯會在歷史上占據怎樣的位置？人們最容易誤解他什么？

馬拉比：如果從歷史角度來看，我認為哈薩比斯很可能會被視為這個時代最核心的人物之一。某種意義上，他會成為AI時代最重要的“科學家型創業者”。

至于人們最容易誤解他的地方，我覺得是動機。很多人會以為這些AI創始人主要被財富驅動，但在哈薩比斯身上，更重要的始終是科學發現本身，以及在科學史上留下位置。

外界常把他看成一個成功的科技創業者，但他首先把自己理解為一位科學家。

5.如何避免被絕頂聰明的人帶著走？

甲子光年：你寫這本書采訪了上百人，怎么獲得他們的信任？怎么避免被哈薩比斯這樣很會講故事的人帶著走？

馬拉比：我的方法是做一對一深入交流，先建立信任關系。作為回報，在寫作過程中，我會邀請他們閱讀部分章節。但我會說明：這本書是獨立寫作的，你們不能要求我修改內容，但我愿意聽取你們的建議和意見。

這個過程其實能看出一個人真實的性格。有些人會非常理性地討論，有些人則會立刻變得防御，甚至試圖施壓。

至于怎么避免被哈薩比斯帶著走，關鍵有兩點。第一，絕不能只采訪他本人，必須去找所有在他人生不同階段認識他的人。第二，要從一開始就把立場講清楚：我不是來攻擊誰的，但我會保持獨立，也會采訪其他人。

很多受訪者都會夸大、淡化，甚至重寫自己的過去，哈薩比斯也不例外。我能做的，就是盡可能找更多的人和材料去交叉驗證，逼近一個更可信的版本。

我也會問一些很生活化的問題，比如他住什么樣的房子、有沒有搬去美國、開什么車、有沒有游艇和跑車之類的。最后我得到的印象是：他的生活當然很富足，但并沒有那種典型超級富豪的生活方式。

甲子光年：你過去更多寫資本、金融和商業大亨，為什么要寫一本科技人物的傳記？寫完后，你對AI甚至對世界的看法有改變嗎？

馬拉比：有，而且是比較根本的改變。

一開始我最想弄清楚的是：像AI這樣可能深刻影響全人類的技術，背后的科學家究竟帶著怎樣的心情去推進它？他們難道只是興奮嗎？

寫完之后我更明白了，至少對哈薩比斯來說，并不是這樣。他同時感到興奮、不安、審慎、擔憂，還有一種很重的使命感。某種程度上，這也是人類面對新技術時普遍會有的矛盾心理，只是在這些科學家身上被放大到了極致。

另外，對我個人來說，我一直在寫歷史，也一直相信一件事：理解歷史，本身就能減少人對未來的恐懼和焦慮。對技術、對資本、對權力，都是一樣。你越理解它從哪里來，就越容易面對它將走向哪里。

甲子光年：從你個人角度，最有感觸的一點是什么？

馬拉比：我覺得最有意思的一點，是我再次確認了一種典型的權力特質或者叫做領導者特質。

有些人非常聰明，表達能力很強，也極有說服力，他們天然就會對周圍的人產生很強的影響。很多時候，他們自己甚至未必覺得自己在“控制別人”，但他們實際上已經在引導，甚至塑造團隊的方向。

有趣的是，我對這種人格其實并不陌生。我的妻子贊尼·明頓·貝多斯就是這樣的人。她非常聰明，也很有表達力，她是《經濟學人》的總編輯，也是非常出色的記者。所以當我觀察哈薩比斯的時候，我會有一種熟悉感——現實生活里，我見過這種類型的人。

甲子光年：下一本書想寫什么？

馬拉比：我現在并不確定。也許會寫一位中國科學家，也可能會寫量子計算，不一定繼續寫AI。不過，我比較確定的是不會寫奧爾特曼，他比哈薩比斯差遠了。

塞巴斯蒂安·馬拉比在北京，圖片來源：湛廬文化

（封面圖來源：2024年諾貝爾頒獎典禮? Nobel Prize Outreach）