沒有人可以“逃”過“體制”

不考公，不看《縣委大院》，不刷時事新聞，基層中國的運行邏輯就與你無關嗎？聶輝華教授在新書《基層中國的運行邏輯》中給出了否定的答案。體制掌握著最重要的資源，理解它，是你做出學習、工作、投資乃至買房決策的底層邏輯。借新作出版的契機，我們和這位“犀利幽默”“接地氣”的經濟學教授聊了聊，從他研究礦難切入基層治理的起點，到B站年輕人關心的體制內生存法則，為大家揭開一層看似遙遠、實則無處不在的運行規則。

《基層中國的運行邏輯》

Q：請問您是什么時候開始關注“基層治理”這一領域的呢？

A：應該是2005年左右。那個時候我開始研究礦難問題。大家知道，當時很多礦難背后其實有地方政府和不法煤礦“合謀”的蹤影。可以說從這個場景開始，我就切入了基層治理研究。

Q：您做了這么多涉及基層政府和企業的調研，請問是什么讓您從象牙塔走向了基層？

A：可能有兩方面的原因。一個是我個人的成長經歷，我來自農村，還不算是小鎮做題家，我在農村長大，是跟改革開放同齡的。我們當時連題目都做不到，因為沒有輔導書。那么這個成長經歷使我更加關心農業、農民、農村問題，以及基層的問題。第二個是我學的專業是經濟學，經濟學天然就是入世的，因為它強調“經世濟民”，所以這兩點使我有更強的鄉土情懷、家國情懷。

Q：聶老師您在B站很受年輕人的歡迎，您覺得B站的年輕人最想知道基層中國的什么？

A：我猜他們想知道兩個方面的問題：一個是市縣或者區，以及鄉還有農村，它們在組織結構、功能定位上究竟有什么差別，很多人可能并不太清楚；第二個是如果他在其中一級政府工作，那么他的職業發展路程，跟在其他的層級又有什么不一樣？

聶老師B站賬號“聶輝華教授”代表作

Q：B站里有沒有讓您印象非常深刻的評論呢？

A：有。每一次我的視頻可能都會引發一些激烈的討論。在這個討論過程中，我看到有些網友其實是有真知灼見的，或者有一線的經歷。舉個例子，最近我評價了始祖鳥的煙花秀事件，我的觀點是，破壞環境肯定是不對的，但是基層干部的積極性也要保護。然后有一個網友就說，如果你是一個基層政府（的工作人員），你面對一個非常有名的全國（性）的品牌，面對一個非常有名的藝術家工作室，你能輕易拒絕嗎？我覺得這位網友一針見血地道出了基層政府在發展和安全之間的困境。

Q：有個例子說：省里開會說高度重視，市里就變成狠抓落實，到了縣里那就是立即行動了，鄉里直接是連夜開會。——這種層層加碼是不是基層的無奈？基層的彈性在日益喪失嗎？

A：剛才你提到的這個層層加碼現象，確實是個中國特色。我想這有兩方面的原因。一是信息不對稱，比如說每一級向下面傳達任務的時候，他其實不太清楚究竟能在多大層面上完成任務，所以保險起見，他就加碼了。第二個問題是為什么上級政府可以向下級政府加碼呢？是因為中國存在一種“壓力型體制”，這種“壓力型體制”來源是什么呢？這是值得思考的。我在一次訪談中談過這個問題，我覺得形成“壓力型體制”主要有兩方面的原因：第一，政府之間的契約，或者說國家治理，其本身就是一個天然的不完全契約；第二，在這個不完全契約條件下，中國的政府自古以來就承擔著無限責任。“不完全契約”加“無限責任”，就會導致壓力型政府、壓力型體制。然后你提到的這個彈性、活力問題確實存在。在“壓力型體制”下，越是往下，它的創新的空間越小，活力可能會受到抑制。所以呢，在國家治理或者基層治理中需要面臨一個重要的權衡，就是如何讓地方、讓基層，既有很強的執行力，又有足夠的創新空間。

Q：在考公如此熱門的當下，您能不能給有意與體制打交道的年輕人說說，什么樣的性格適合在基層工作，什么樣的人去了會后悔？

A：我覺得其實去基層工作和在政府工作，本質上是一樣的。就是情商要高，如果一個人情商不高，千萬不要去體制內工作。不只是在政府，在事業單位、國企一樣需要高情商，當然在政府工作可能要求更極端一點。基層的話，我覺得上下級政府之間在這一點上沒有本質區別。所以反過來說，如果一個人情商不高——什么叫情商不高呢？就是有時候不能控制自己的脾氣，容易喜形于色，不會“完整地說話”，又不會夸人——嘴不緊，耳朵不尖，腳不勤快，文筆不好，肯定不適合在政府工作，更不適合在基層工作。

《基層中國的運行邏輯》

Q：根據這么多年的田野調查經驗，您對“基層智慧”的理解有變化嗎？

A：沒有，我覺得中國的基層自古以來都展示出非常強勁的韌性和活力，這是中國基層最重要的特色。只不過在近些年以來，由于信息技術的進步，上下級之間的“信息不對稱”在逐漸減少，所以大家才會看到上級更多地干預或者指揮下級的工作，下級越來越變成一個執行機構，使得基層的活力在一定程度上受到了影響。

Q：那基層干部的精神面貌有變化嗎？

A：有一些變化。雖然基層干部還是有比較大的干勁，但是跟過去相比干勁有所不足，至少在某些方面。我想這肯定有幾個方面的原因吧。一個是減少了金錢激勵，第二個是強調了更多的監督和問責。另外就是我前面說的，改革的空間相對來說比以前少了，因為能改的基本上都改掉了，剩下的都是不好改的，都是硬骨頭。

Q：您的新書叫《基層中國的運行邏輯》，但有不少年輕人覺得基層離自己挺遠的，其實這是不對的，對吧？

A：對。我寫這本書的目的，不只是介紹基層的運作，我其實想告訴大家如何更好地理解體制。我們可以把所有人分為兩類，要么你在體制內，要么你在體制外。如果你在體制內，你當然需要理解體制怎么運作的，否則你怎么跟體制內的其他單位打交道呢？如果你在體制外，你也需要理解體制怎么運作，為什么呢？因為體制掌握了中國最重要的資源、最主要的資源，所以如果你跟體制打交道，你當然要理解體制是怎么運行的。

Q：那理解基層邏輯對普通人又有什么用呢？

A：有用啊。不管是學習、工作、投資，甚至買房，對吧，你都需要跟體制打交道，你需要判斷。舉個例子，如果一個地方人口外流、經濟收縮，那這個地方適不適合學習，適不適合就業呢？你需要考慮這個問題。那接下來你就要思考，如果某些城市出現了收縮，這個趨勢是怎么延展的呢？這背后的邏輯是什么呢？所以你看，很多問題都需要理解體制運行，需要理解中國的政治經濟學。

Q：如果把上面說的“普通人”說得再具體一點，就是一個人不愛看時事、社會政治新聞網站，也不喜歡看《縣委大院》這類劇集，那為什么說這樣的年輕人也要“理解基層中國”？

A：正如我剛才說的，體制幾乎無所不在，我們每一個人都要跟體制打交道，所以呢在這種情況下你就需要一本書，能夠比較系統、全面、生動地告訴你，基層是怎么運行的。如果你沒有那么多時間去看電視劇，也沒那么多時間去看大部頭的書，我覺得我這本《基層中國的運行邏輯》是一個比較適合的入門讀物。

《縣委大院》劇照，來自豆瓣

Q：研究了20多年基層中國，如果讓您用一句話總結基層中國最大的魅力和最大的問題，您覺得分別是什么？

A：我覺得基層中國最大的魅力就是它的韌性、活力，最大的問題我覺得是法治。

基層作為執行者，又作為部分政策的制定者，它其實處于一個非常狹窄的空間。在這個空間中，要維系國家治理，要實現可持續的經濟社會增長，我覺得法治是最重要的因素。但是在基層呢，很多事情不是單靠法律就能解決的。對此，我概括出一個特征，就是越往下，非正式制度越重要、文化越重要，法治相對來說越沒有“那么重要”。當然，我說的前提并不是說法治不重要，而是說相對于在更高層級的政府，在基層，法律的作用相對沒有那么大，所以這就對基層的治理提出了巨大的挑戰。一方面我們要依法治國，另一方面我們又是個鄉土中國，如何把傳統文化和現代法治結合在一起，是中國基層治理最大的挑戰之一。總而言之，怎么把法治和傳統文化結合起來、把正式制度和非正式制度結合起來，是當代中國基層治理中一個非常重要的議題。

謝謝聶老師！

基層中國的運行邏輯

聶輝華 著

? 讀懂基層，才能讀懂真實的中國

? 由制度背景、權力運行、基層治理入手，構建讀懂中國政治經濟運轉的認知框架

? 理論框架+實證分析+實地調研，百萬網友的“寶藏老師”聶輝華教授20余年教研精華之作

? “社會大學”的教科書，也是職業生涯的參考書

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