是否信任特朗普？澤連斯基：他可能不可靠，但他不會(huì)永遠(yuǎn)在那里

“我們會(huì)輸嗎？當(dāng)然不會(huì)”——澤連斯基告訴英媒

烏克蘭總統(tǒng)弗拉基米爾·澤連斯基繼續(xù)發(fā)出堅(jiān)定的反抗信息。

本周末，我們?cè)诨o的政府總部會(huì)面時(shí)，他表示烏克蘭遠(yuǎn)未失敗，將以勝利結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。他堅(jiān)決反對(duì)為滿足弗拉基米爾·普京總統(tǒng)提出的停火協(xié)議要求而付出代價(jià)，該要求是撤出俄羅斯雖已犧牲數(shù)萬(wàn)士兵卻未能奪取的戰(zhàn)略要地。

澤連斯基告訴我，普京已經(jīng)發(fā)動(dòng)了第三次世界大戰(zhàn)，唯一的應(yīng)對(duì)之策就是施加強(qiáng)大的軍事和經(jīng)濟(jì)壓力，迫使他后退。

“我相信普京已經(jīng)開(kāi)始了。問(wèn)題在于他能奪取多少領(lǐng)土，以及如何阻止他……俄羅斯想將其不同的生活方式強(qiáng)加給世界，改變?nèi)藗優(yōu)樽约哼x擇的生活。”

那么，俄羅斯要求烏克蘭交出其仍控制的頓涅茨克東部地區(qū)20%的土地——烏克蘭稱(chēng)之為“堡壘城市”的一系列城鎮(zhèn)——以及赫爾松和扎波羅熱南部地區(qū)的更多土地呢？我問(wèn)，如果這能帶來(lái)停火，難道不是一個(gè)合理的要求嗎？

“我對(duì)此看法不同。我不簡(jiǎn)單地將其視為土地。我認(rèn)為這是拋棄——削弱我們的陣地，拋棄生活在那里的數(shù)十萬(wàn)人民。這就是我的看法。而且我確信，這種‘撤退’會(huì)分裂我們的社會(huì)。”

但是，如果這能滿足普京總統(tǒng)，難道不是一個(gè)值得付出的好代價(jià)嗎？你認(rèn)為這會(huì)滿足他嗎？

“這可能會(huì)滿足他一陣子……他需要喘息……但一旦他恢復(fù)過(guò)來(lái)，我們的歐洲伙伴說(shuō)這可能需要三到五年。在我看來(lái)，他最多一兩年就能恢復(fù)。他下一步會(huì)去哪里？我們不知道，但事實(shí)是他會(huì)想繼續(xù)戰(zhàn)爭(zhēng)。”

我在基輔市中心一個(gè)富裕街區(qū)、戒備森嚴(yán)的政府建筑群內(nèi)的一間會(huì)議室里見(jiàn)到了弗拉基米爾·澤連斯基。采訪中他主要使用烏克蘭語(yǔ)。

從澤連斯基安保人員的勤勉中，你能感受到他所肩負(fù)的領(lǐng)導(dǎo)重任。

拜訪任何國(guó)家元首都需要進(jìn)行嚴(yán)格檢查。但進(jìn)入基輔的總統(tǒng)建筑群，其嚴(yán)格程度是我以前很少經(jīng)歷過(guò)的。

對(duì)于一個(gè)處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)、總統(tǒng)已成為俄羅斯目標(biāo)的國(guó)家來(lái)說(shuō)，這并不奇怪。

盡管如此，這位起初是演藝人士、2006年贏得烏克蘭版《舞動(dòng)奇跡》、在一部電視喜劇中扮演了意外成為烏克蘭總統(tǒng)的角色，而后成為現(xiàn)實(shí)中的烏克蘭總統(tǒng)的人，似乎展現(xiàn)出非凡的韌性。

美國(guó)總統(tǒng)唐納德·特朗普在最近一次日內(nèi)瓦停火談判前夕表示，“烏克蘭最好快點(diǎn)坐到談判桌前”。

他繼續(xù)傾向于向?yàn)蹩颂m而非俄羅斯施加更多壓力。

自去年夏天以來(lái)，西方外交官們表示，特朗普同意普京的觀點(diǎn)，即烏克蘭向俄羅斯做出領(lǐng)土讓步是特朗普所希望的停火的關(guān)鍵，最好能在今年夏天之前實(shí)現(xiàn)。

白宮之外的許多分析人士也判斷，烏克蘭無(wú)法贏得戰(zhàn)爭(zhēng)，如果不向莫斯科做出讓步，將會(huì)輸?shù)魬?zhàn)爭(zhēng)。

我問(wèn)澤連斯基，特朗普和其他人的觀點(diǎn)是否有道理。

“你現(xiàn)在在哪里？”澤連斯基反問(wèn)道。“今天你在基輔，你在我們祖國(guó)的首都，你在烏克蘭。我對(duì)此非常感激。我們會(huì)輸嗎？當(dāng)然不會(huì)，因?yàn)槲覀冋跒闉蹩颂m的獨(dú)立而戰(zhàn)。”

基輔的政府建筑群戒備森嚴(yán)

澤連斯基經(jīng)常說(shuō)烏克蘭能夠獲勝，但勝利會(huì)是什么樣子？

他說(shuō)，當(dāng)然，勝利意味著為烏克蘭人恢復(fù)正常生活并結(jié)束殺戮。但他所描述的更廣泛的勝利觀，完全關(guān)乎他所說(shuō)的來(lái)自普京的全球威脅。

“我相信，今天阻止普京并防止他占領(lǐng)烏克蘭，對(duì)整個(gè)世界來(lái)說(shuō)都是一場(chǎng)勝利。因?yàn)槠站┎粫?huì)止步于烏克蘭。”

你并不是說(shuō)勝利就是奪回所有土地，對(duì)嗎？

“我們會(huì)做到的。這一點(diǎn)絕對(duì)清楚。這只是時(shí)間問(wèn)題。今天就做到意味著失去大量的人——數(shù)百萬(wàn)人——因?yàn)槎砹_斯軍隊(duì)規(guī)模龐大，我們明白這種步驟的代價(jià)。你會(huì)沒(méi)有足夠的人，你會(huì)失去他們。沒(méi)有人，土地又算什么？老實(shí)說(shuō)，什么都不是。”

“而且我們也沒(méi)有足夠的武器。這不僅取決于我們，還取決于我們的伙伴。所以目前這不可能，但毫無(wú)疑問(wèn)，回到1991年的公正邊界烏克蘭宣布獨(dú)立、加速蘇聯(lián)最終解體的那一年不僅是勝利，更是正義。烏克蘭的勝利是維護(hù)我們的獨(dú)立，而對(duì)整個(gè)世界來(lái)說(shuō)，正義的勝利就是我們所有土地的回歸。”

一年前，澤連斯基訪問(wèn)白宮，受到的接待被一位西方高級(jí)外交官向我描述為唐納德·特朗普及其副總統(tǒng)J·D·萬(wàn)斯預(yù)先策劃的公開(kāi)“外交羞辱”。

他們?cè)谑澜缑襟w面前的爭(zhēng)論，被全球數(shù)百萬(wàn)人觀看。

剛剛第二次就任總統(tǒng)的特朗普發(fā)出了最強(qiáng)烈的信號(hào)，表明澤連斯基和烏克蘭所依賴(lài)的喬·拜登總統(tǒng)的支持時(shí)代已經(jīng)結(jié)束。北約成員國(guó)已經(jīng)收到了新政府的通知。萬(wàn)斯剛剛從粉碎西歐對(duì)跨大西洋聯(lián)盟實(shí)力的幻想中歸來(lái)。

據(jù)報(bào)道，此后，在英國(guó)國(guó)家安全顧問(wèn)喬納森·鮑威爾等人的指導(dǎo)下，澤連斯基避免了與特朗普的公開(kāi)對(duì)抗。

美國(guó)總統(tǒng)幾乎停止了對(duì)烏克蘭的所有軍事援助運(yùn)輸。但美國(guó)仍提供至關(guān)重要的情報(bào)，歐洲國(guó)家正花費(fèi)數(shù)十億美元從美國(guó)購(gòu)買(mǎi)武器提供給烏克蘭。

特朗普于2025年2月在白宮公開(kāi)斥責(zé)澤連斯基

我問(wèn)烏克蘭總統(tǒng)關(guān)于特朗普經(jīng)常自相矛盾的言論，提到他所說(shuō)的不實(shí)之詞中包括指責(zé)澤連斯基發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)——這精確呼應(yīng)了弗拉基米爾·普京的說(shuō)法。

澤連斯基笑了。

“戰(zhàn)爭(zhēng)也不是我發(fā)起的，就是這樣。”

但你能信任特朗普總統(tǒng)嗎？我問(wèn)，如果你從他那里得到安全保證，他會(huì)信守諾言嗎？他畢竟是個(gè)會(huì)改變主意的人。

“不僅僅是特朗普總統(tǒng)，我們談?wù)摰氖敲绹?guó)。我們都是任期有限的總統(tǒng)。例如，我們想要30年的保證。政治精英會(huì)變，領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)變。”

他的意思是，美國(guó)的安全保證需要華盛頓特區(qū)國(guó)會(huì)的批準(zhǔn)才能使其無(wú)懈可擊。

“它們會(huì)在國(guó)會(huì)投票是有原因的。不僅僅是總統(tǒng)。需要國(guó)會(huì)。因?yàn)榭偨y(tǒng)會(huì)變，但制度長(zhǎng)存。”

換句話說(shuō)，唐納德·特朗普可能不可靠，但他不會(huì)永遠(yuǎn)在那里。

澤連斯基表示，這些安全保證必須到位，他才能考慮美國(guó)的另一項(xiàng)要求——美國(guó)要求烏克蘭在夏季前舉行大選，這呼應(yīng)了俄羅斯的另一論調(diào)，即澤連斯基是非法總統(tǒng)。特朗普沒(méi)有要求在俄羅斯舉行選舉，普京是在20世紀(jì)最后一天首次成為俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人的。

澤連斯基說(shuō)，無(wú)論何時(shí)舉行選舉，他尚未決定是否再次參選：“我可能參選，也可能不參選。”

選舉原定于2024年舉行，但在俄羅斯全面入侵后實(shí)施的戒嚴(yán)令下無(wú)法舉行。

澤連斯基說(shuō)，推遲舉行選舉在技術(shù)上是可能的，前提是有時(shí)間修改法律允許選舉進(jìn)行。但他首先需要為烏克蘭獲得安全保證。

他接著提出了舉行選舉可能面臨的諸多潛在問(wèn)題，包括數(shù)百萬(wàn)烏克蘭人在國(guó)外避難，以及國(guó)家大片領(lǐng)土被俄羅斯占領(lǐng)，以至于我暗示實(shí)際上他反對(duì)這個(gè)想法。

“如果這是結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)的條件，那就這么做吧。我說(shuō)，‘老實(shí)說(shuō)，你們不斷提出選舉問(wèn)題’。我告訴伙伴們，‘你們需要決定一件事：你們是想擺脫我，還是想舉行選舉？如果你們想舉行選舉，（即使你們現(xiàn)在也不愿坦誠(chéng)告訴我），那就誠(chéng)實(shí)地舉行這些選舉。首先，要以烏克蘭人民認(rèn)可的方式舉行。你們自己也必須承認(rèn)這些是合法的選舉’。”

弗拉基米爾·澤連斯基在烏克蘭國(guó)內(nèi)有反對(duì)者和嚴(yán)厲的批評(píng)者。

去年秋天，他的政府因一起腐敗丑聞而震動(dòng)，導(dǎo)致他最親密的顧問(wèn)離職。

但澤連斯基帶著新的團(tuán)隊(duì)，仍然擁有令大多數(shù)西歐領(lǐng)導(dǎo)人只能夢(mèng)想的支持率。

他時(shí)常因不斷要求更多更好的裝備而惹惱盟友。一年前，特朗普和萬(wàn)斯在橢圓形辦公室對(duì)他的指責(zé)之一就是他不夠感恩。

他清單上的最新項(xiàng)目是獲得許可，生產(chǎn)美國(guó)武器，包括“愛(ài)國(guó)者”防空導(dǎo)彈。

“目前的問(wèn)題是防空。這是最困難的問(wèn)題。不幸的是，我們的伙伴仍然不授予我們自行生產(chǎn)系統(tǒng)的許可證，例如‘愛(ài)國(guó)者’系統(tǒng)，甚至是我們已有系統(tǒng)的導(dǎo)彈。到目前為止，我們?cè)谶@方面沒(méi)有取得成功。”

他們?yōu)槭裁床辉敢膺@樣做？

“我不知道。我沒(méi)有答案。”

采訪結(jié)束時(shí)，他從烏克蘭語(yǔ)切換到了英語(yǔ)。

鑒于他所說(shuō)的一切，我問(wèn)他，我們是否需要為烏克蘭更漫長(zhǎng)的戰(zhàn)爭(zhēng)做好準(zhǔn)備。

“不，不，不，這是兩條平行軌道……你是在和很多領(lǐng)導(dǎo)人下棋，而不是和俄羅斯。沒(méi)有唯一正確的方法。你必須選擇很多平行的步驟，平行的方向。我認(rèn)為，其中一條平行的道路將會(huì)帶來(lái)成功。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，成功就是阻止普京。”

但是弗拉基米爾·普京不會(huì)結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)嗎？除非他承受巨大壓力，而他似乎并沒(méi)有。

“是也不是。我們拭目以待。是也不是。他不想，但不想并不意味著他不會(huì)。愿上帝保佑。愿上帝保佑，我們會(huì)成功的。謝謝。”

說(shuō)完這些，他擺好姿勢(shì)拍照，與媒體團(tuán)隊(duì)握手，然后大步走出了房間。