人生最壯闊的旅行，唐詩里都寫過｜李修文×六神磊磊

（圖/《長安三萬里》）

中國人都是唐詩的孩子。

從童蒙開始，隨著一句悠遠的“床前明月光”，一首天真無邪的《詠鵝》，唐詩就進入了我們的生命和記憶里。

在其后的人生中，也許我們放下了唐詩的閱讀和朗誦，但它們總會回來，在“輕舟已過萬重山”的時刻，在“人生不相見，動如參與商”的旅途上，或是在“君問歸期未有期，巴山夜雨漲秋池”的深夜里。

讀唐詩，不僅僅是閱讀唐人的生命，也是在走進我們自己的內心。“山川河流、清風明月、白云黃鶴、星辰漁火、名花幽草，在古詩中時隱時現，繪就出一幅豐富細膩的精神圖卷。……它們絕非故紙堆里的粉塵、博物館中的展品，而是流動的江河，至今奔涌不息，已經與一代又一代中國人的生命血肉發生了無比深切的糾纏聯系。”在清人蘅塘退士編選、作家李修文評注的《唐詩三百首》里，李修文這樣寫道。

日前，新周刊邀請2025刀鋒圖書獎推委會主席、湖北省作協主席李修文和作家六神磊磊，在北京展開了一場題為“從唐詩到小說的文學壯游”的對談。

兩位對談嘉賓與唐詩都深有淵源：李修文的最新小說集《夜雨寄北》，書名即來自唐代詩人李商隱的同名詩作，他今年評注的《唐詩三百首》、前些年的散文集《詩來見我》，都是讀唐詩的過程中寫成的；而六神磊磊從2022年開始創作“唐詩三部曲”，迄今已出版頭兩部（《唐詩寒武紀》《唐詩光明頂》），最后一部（《唐詩笑忘書》）也即將問世。

兩位作家從唐朝文化熱出發，講述在今天如何重新發現唐詩，如何理解“壯游”和“壯闊之氣”，現代人又如何在詩歌里看見自己。

?采訪 | 朱人奉

?編輯 | 桃子醬

?整理 | 張阿敏

李修文（圖中）、六神磊磊（圖左）、朱人奉在講座現場。（圖/新周刊）

壯游與弱游

朱人奉：或許我們可以從暑假游說起。近年來，有一個很有意思的現象，就是大家喜歡到名人的墓園或故居去旅游，曹操、李白、杜甫、李煜等人的墓園成為網紅景點。像高陵曹操墓前，有人送上布洛芬當祭品，還留下“愿天堂沒有偏頭疼”這樣的祝福語，很有年輕人的特點。對此，兩位老師怎么看？

李修文：我最近去了張居正的故居，“漫天風雪送一人”嘛。我看到，很多人也是給他送藥，在他的牌位前擺了很多。我覺得挺好的，某種程度上是一種呼應：為什么時隔多年，我們仍然覺得一個人和今天的人是有關系的？可能有一定的安慰、撫慰、滿足。（去見他們）某種程度上是一種網友見面——“奔現”，就是我看見的那個你，或者說我感受到的那個你，有可能是我自己的一部分。我寫過一本書叫《詩來見我》，某種意義上也相當于給死去的詩人獻上一份祭品。我是完全能夠理解他們的。你看他們墓前擺的那些東西，就好像我們今天看彈幕一樣。

昨天看了一條視頻，用深沉的音樂配蘇東坡的“知不可乎驟得，托遺響于悲風”。上面的彈幕一條一條的，其中有一條說“看來此人的才華在我之上”，確實讓人忍俊不禁。很多時候，我覺得彈幕本身就是創作，就像給曹操和張居正送藥一樣，也是一種創作；很多時候，那些插科打諢可能才是我們時代真正的言說，我們在很多作品里看不到時代情緒，可時代情緒往往就誕生在給曹操和張居正送藥的人里。另外，曹操也好，張居正也好，他們的確像鏡子，能夠讓我們照見自身；還能夠把他們生而為人的生機、趣味傳達到今天，并且被我們感受到。這可能就是一種連接。我去一趟某個人的墓，我感受到了他走過的道路，他生命當中某一個攸關的時刻，并且我還愿意對此做個鬼臉，開個玩笑，發條彈幕，這是多好的連接啊。

六神磊磊：我想起來了，有點印象了。現在好多人去那些地方，是為了給孩子的中考、高考許愿。像白居易（朱人奉：還有王安石），因為是學霸、考霸，所以大家去跟他們許愿。我前一陣去保定蓮池書院，那里有個“高芬閣”，寓意是得高分，去的家長特別多。有一年我去江油的李白讀書堂，李白像前最多的，就是孩子的物理、化學等學科的課本、作業本，說明有這種實際的許愿的用處。但是許愿許到李白那兒，是選錯人了。

李白與高適踏上壯游之路。（圖/長安三萬里）

朱人奉：訪古是壯游的主要內容。兩位老師可以給我們講一下，古代詩人是怎么開始壯游的？這些壯游經歷又如何改變他們的文學風格？

六神磊磊：前不久，我剛從敦煌回來，到陽關實地看了一下。壯游改變詩風，最典型的例子就是王維。王維在我們心目中是一個如此溫和、敦厚、寧靜的詩人，但他出塞之后，卻能寫出那樣雄壯、激烈的詩歌。我覺得，那是因為人走到遠方之后，遠方的山水、異域文化給他的詩歌注入了新的東西，會把他靈魂里更不一樣的東西喚醒。

朱人奉：還有杜甫。但是他30歲之前的經歷都沒怎么寫下來。

六神磊磊：杜甫年輕的時候有過那種壯游的經歷、那種裘馬輕狂的生活，就算他后邊生活多么慘、境遇多么坎坷起伏，你感覺他胸膛里總有一個少年的、激昂的東西在流淌。這可能就是你說的壯游對人的改變。

李修文：我們今天看起來的很多壯游，很有可能只是多少年以后我們總結的，因為他們成了特別偉大的詩人、文化符號。

我們是一個“詩教”民族，很多小孩是從熟悉詩歌，進而熟悉我們國家的倫理、規矩、尺度的——我們很多人的教育是通過詩歌完成的。就好像有個小孩到你面前，一般父母不會說“你給我們背一段孔孟”，肯定會說“你給我們背一段詩”。

因為我們是詩教民族，我們容易把一個詩人最后在文學史上完成的定位視作今天的認知前提。但在很多時候，其實是一個誤打誤撞的產物，很多主動的、被動的遭際結合在一起，他才成為他。我們今天看起來的壯游，對詩人來講，其實往往都是“弱游”。

那些大詩人剛出來的時候，像杜甫寫“岱宗夫如何”，絕對是壯游。他在無比地渴望這個世界的壯闊，世界也因為他的踏足而變得闊大。包括蘇東坡第一次出川的時候，那些詩就寫得特別闊大。但是我們隨后就會發現，他一生當中就不會再有那樣充滿了渴望或某種理想主義的旅行了，因為他大部分時候都走在被貶謫的路上。實際上，中國偉大的詩人，他們的名作都寫于低處，而不是高處。

李白的晚年愈加失意。（圖/《長安三萬里》）

像李白這種，他是天外飛仙，是我們想象力或者日常生活的一個彼岸。他跟杜甫生活在同一個年代，但我們很難從他的詩里發現諸如安史之亂的影子，杜甫的詩里就比比皆是。所以，我覺得是個人的氣質、遭際決定了這趟旅程到底是壯游還是弱游。我個人覺得，我更信賴一個人生命當中的無數次弱游。

李白在黃鶴樓寫“孤帆遠影碧空盡”和“江城五月落梅花”的時候，一個在看著一個遼遠的世界（“孤帆遠影碧空盡，唯見長江天際流”）；一個是說我在這個樓里頭畫地為牢，一陣笛聲響起，江城的五月也落起了梅花（“黃鶴樓中吹玉笛，江城五月落梅花”）。當他把自己的處境、自己做的這一座囚籠當成整個世界的時候，世界變得很闊大，所以他這一趟行程可能也是一種壯游。我覺得它是相對的。

我是湖北人嘛，來自漢江邊的江漢平原，再舉一個杜甫的例子。他那首《江漢》有一句“落日心猶壯，秋風病欲蘇”，我就覺得很壯闊。杜甫這個人就像一個書記員，他記錄著每一個普通人在日常當中的那種生活感受。他既像我們的父親，也像我們的祖父，或者是我們的兄長——總之就像我們的家庭成員一樣。他受過的苦，在苦當中所做的自我的彌合、心理建設，我們都可以感受得到。

而且，他那種壯闊并不是說馬上要奔向一個多么闊大的世界，還是在解決自身：我看見落日，心里仍然有那么一絲壯懷的東西，而我的病也有了治愈的可能。這是咫尺之內的壯闊，也可能才是值得我們信任的壯闊。

《長安三萬里》里的黃鶴樓。

日常生活的壯游

朱人奉：在你們的生命中，有沒有一次印象深刻的壯游經歷？

六神磊磊：剛剛修文老師給了我一個啟示。早年那些詩人離開家鄉的時候，是氣魄很大、想法很多的，但所謂壯游未必在文學上特別成功，往往是你所說的“弱游”或“窮游”，恰恰走成了人生的“壯游”，這個對我啟發蠻大。

像王維，“使至塞上”，其實當時王維也是被排擠的。735年，王維在賦閑很久之后得到張九齡的賞識，有了重新回到中央做官的機會。但沒多久，張九齡被貶逐，王維的靠山倒了，他被排擠出中央，才讓他去勞軍，等于是趕到一個偏遠的地方。恰恰是他人生的這次窮游，才變成了文學上的壯游。

我走的地方少，我覺得我最“壯”的一次就是十幾歲離開家鄉去讀大學。當時覺得自己氣吞天地，有無限可能，是心氣最高的時候。我從江西老家出發到北京，要先坐四五個小時的車到南昌，再從南昌坐18個小時火車到北京西站，然后倒兩趟公交車到學校。我覺得那是我最少年心性的時候，后來就沒有那種感覺了。

李修文：壯游，一種是地理上的壯游，另一種是日常生活的壯游。對我來講，地理上的、讓我今天都無法磨滅的壯游，是多年前的一次西北行。

那時候，我小說寫不出來，去做了編劇。正好我要去一趟甘肅，就找了作家葉舟，“騙”了一個朋友的車。我倆穿越了整個河西走廊，一直到了德令哈，再從德令哈回青海。這對我來說是完全陌生的體驗：我第一次去到戈壁灘，也第一次見識到了詩人岑參——他是我的老鄉，也是湖北荊州人——所寫過的那種景觀。

我一直對他充滿了好奇。像荊州這么一個充滿了梅雨季、竹林、青石板等南方事物的地方，要明心見性地把飛沙走石、轅門飛雪這些東西一點一點描述出來，可能非常艱難。那次我一邊往前走，一邊好像理解了岑參筆下的那個東西。很多時候，他已經不比喻了，就是名詞接一個名詞，他只需要把每一個名詞寫出來。

一旦真的活在了我們想象過的處境里，我們作為連接者、處理者的身份就被取消了，你就是一個看見了周邊世界的人，你就是一個轉述者，你把你看見的東西表達出來，把它一字一字地寫出來，就可以了。

包括剛剛說的陽關，我也去過。正是在那一趟旅程當中，我第一次感受到了“大漠孤煙直”。那個東西，確實不單單是說龍卷風起來的時候連風柱的形狀都是直的，你靠一種美學上的想象力是沒有辦法把它想清楚的。所以，我覺得壯游其實是格物，沒有那么多凌空蹈虛的東西，就是拿你自己的肉身、拿你的感官和體驗，真正地重新見識一些名物、認識一些詞匯。有的時候我們走得再遠、踏破河山，可能只是為了認清一些植物、一些沙石、一些山川的名字。

但在唐詩里，我更珍惜另一種壯游，就是日常生活的壯游——我如何和我自己的生活、我在生活里的破碎和解，如何真正踏上一條通往我理想中的生活的道路。很有可能，這種生活是失敗的。

作家李修文。（圖/新周刊）

朱人奉：是不是杜甫在成都建草堂的時候？

李修文：我覺得也不是。那是他的一個避風港、一個生活中的情境、一個太虛幻境，暫時庇佑了他；是他離開四川以后不斷懷念、不斷追憶的一段時光。

有一個人特別典型，就是我很喜歡的韋應物。他把日常生活當作那種險峻的、我們想征服的河山，當然可能他也不自知。像李白，他在這座山或那座山留下了圣跡，而韋應物在鍋碗瓢盆里留下了圣跡。每一件用具，對他來講都是一座山川、一條河流。他在對日常生活的消化當中，完成了一場壯游。

他寫“春潮帶雨晚來急，野渡無人舟自橫”，表達的是一種巨大的原諒——原諒了世界，也原諒了自己：無論是“春潮帶雨”還是“野渡無人”，我這艘小船就像蘇東坡講的“不系之舟”，隨意而流。就好像他真的跨過了山峰，完成了一場壯游。壯游可能并不是不斷進取，不斷前進，不斷去往一個我們未曾到達的世界，而是回過頭來，在咫尺之內把鍋碗瓢盆當成必須經歷、必須跨過去的山峰。這樣一場壯游，更加讓人確信。

朱人奉：修文老師在評注《唐詩三百首》時提出，“春潮帶雨晚來急”這句詩代表了人的一個最高境界。為什么這么說？

李修文：對。我們今天談論的所有詩人，都特別復雜。蘇東坡寫“哀吾生之須臾，羨長江之無窮”，好像他到黃州來就是為了他的天命，就是為了完成這首詩的。其實不然。

蘇東坡全集里有很多文字寫到他在黃州的生活。他那時最受困擾的問題是什么？至少有一樁是怎么種田。他不知道怎么種，只能不斷請教別人，然后一次又一次地露破綻。好多人都說，你看，來了一個不知人間煙火的人。可這就是他每天在日常生活當中要完成的壯游。他把這畝田耕好了，屬于此時此刻的這一場壯游就完成了。

蘇東坡每一次被貶謫，包括被發配到海南，我們之所以覺得他的經歷是壯闊的，并不是他戰無不勝，而是他在面臨如此大的災難的時候，他還有能力成為一個正常的、平靜的人。你想他60多歲發配到海南，肯定是有去無回。但他仍然在路上等著他弟弟，作為一個人完成作為一個兄長的本分。那種壯闊，并不是因為你是天外飛仙，而是你來自我們中間，你沒有背叛我們，最終，你的人生、你的作品完成了，幫我們建構了面對日常生活的勇氣。

他從海南回來，再次翻越大庾嶺，遇到同一個老翁，問人家“曾見南遷幾個回”：那么多貶謫到海南的人，像我一樣活著回來的，你見到過幾個？我還是可以的吧？遭受了如此苦厄，他仍然破綻百出，仍然一得意就忘形，不斷地贊美著自己的僥幸或者說是生命力。就是那種真正的生命底色，讓他完成了某種壯闊之氣。

一個人，不是變成你想象的對象之后，生命因此壯闊；而是無論你遭受多少風浪，我們仍然相信你是一個生活意義上的人，并且你的存在能夠鼓勵我的存在，這才算是真正誕生了某種值得信任的壯闊之氣。

朱人奉：六神老師覺得哪個詩人具備這種“壯闊之氣”？

六神磊磊：我想到修文老師的一位湖北老鄉，孟浩然。他一輩子幾乎都待在襄陽，沒怎么壯游過。“建德非吾土，維揚憶舊游”，他覺得還是家鄉最好。有時候壯游也不是說要去多少地方打卡，而是要找到自己活著的真正意義和使命。

孟浩然也曾出去應試。他求取功名的時候，那種熱切是寫在紙上的：“欲濟無舟楫，端居恥圣明。坐觀垂釣者，徒有羨魚情。”他渴望像大家一樣獲得世俗意義上的成功，但后來發現那不是自己內心的聲音的時候，他回到了故鄉，再也沒有出去。你看孟浩然晚期的詩，內心平靜，無比自洽，我覺得他是真正完成了人生的壯游。

很多唐朝詩人寫田園詩，你會覺得他們是田園的客人，包括王維的詩，就是“我來了，我看了，我走了”；但是你讀孟浩然的詩，他寫的是“我就是這里的一分子，這田間就是我生活的地方”。他悄然完成了人生的壯游。他自己定義了失敗，他和其他唐朝詩人活得都不一樣。

李修文：和去長安相比，孟浩然回鄉才是真正的壯游。他在當時已經啟發了很多人，那就是除了不斷的進取，還有另一條路：不卷了，回家。

作家六神磊磊。（圖/新周刊）

唐詩與《聊齋志異》

朱人奉：我有一個感覺，喜歡讀唐詩的人常常會因為一首詩或一句詩去一個地方。學者賴瑞和因為那句“五城何迢迢”，只身尋找盛唐留下的遺跡，寫了一本《杜甫的五城》；最近熱播的《長安的荔枝》，是“一騎紅塵妃子笑”所闡發的故事；而修文老師的小說集《夜雨寄北》，跟李商隱的詩同名。想請教一下修文老師，為什么以這首詩作為由頭或者一個線索？

李修文：中國有個成語叫“心猿意馬”。當我們要生活、要往下狂奔的時候，往往像那匹狂奔的馬，可是我們的身體里老是躲藏著需要我們去周旋、去對峙、去相處、去馴服，有可能也馴服不了的那只猿猴。某種程度上，我寫的是一個人和自己的心魔相處的過程。

為什么用這首詩？我覺得，詩也是歷史的一部分。有句話叫“以詩證史”，往往在歷史里找不到的東西，我們要到詩里去找。

我們其實很難和我們經過的年代、歷史告別。當一個人覺得自己抽身告別心魔、告別那個年代的時候，實際上它到今天為止還在作用著你。有時候是歷史，有時候可能就是一兩句詩，那個詩就是我們的出身、我們的淵源。所以，我想用這兩句詩代表我們過去生活的某一段過往、某一段歷史，甚至某一段夢魘。倒真的不是寫一個愛情故事。

朱人奉：修文老師的小說寫的是一個女生跟婆羅洲的一只猴子之間的故事，這只猴子后來學會背《夜雨寄北》。

六神磊磊：《夜雨寄北》是一個非常奇妙的故事。一方面，它來自傳統文學。中國文學里有把猴子當人寫這么一種傳統，在《聊齋志異》里有很多類似的故事。金庸先生的小說里，也特意寫了中國武功的源頭出自一只猴子。另一方面，在這篇小說中，你會看到其他作家的樣式和風格，比如川端康成的《禽獸》。

猴子是小說的主角，它會說人話，會瘋狂地報復女主角。但如果把猴子整個拿掉——這是我瞎想的，故事仍然成立。這只猴子就像修文老師說的女主角的“心魔”。女主角的男友人不錯，但他窮，沒有出息。猴子說，我一定要把這個男的從你身邊趕走，他不配你，我要占有你。其實，這可以視作這個女生內心的聲音。我要向上走，要追求別的東西，要把這個男的從生命中趕出去，但我自己不愿面對，就委過于一只心里的猴子。

這篇小說非常有意思。它既是魔幻的、脫離現實的，但又好像是那個年代走過來的一個人人生破碎的故事。我特別喜歡書中的一句話：“大家也就各奔東西了。”我覺得這本書的主題就是“各奔東西”，人生就是不停地在一個又一個地方各奔東西。

修文老師寫的那只猴子，用一種刀割一樣的聲音吟誦“君問歸期未有期”，不停地問主人公：你的歸宿在哪里？你的靈魂在哪里？你的初心呢？修文老師可能覺得《夜雨寄北》特別切合這個主題。

《夜雨寄北》

李修文 著

花城出版社，2025-4

朱人奉：這篇小說確實有一種《聊齋志異》的感覺。修文老師也提到，自己的一些創作靈感或者說觀念來自《聊齋志異》。一邊讀唐詩，一邊讀《聊齋志異》，修文老師從中讀到了什么共同的東西？

李修文：顧隨先生說，寫詩、寫作是“不得已”，而不是“得已而不已”。蒲松齡在《聊齋志異》自序中說：“知我者，其在青林黑塞間乎？”他不服于傳統那一套解說系統，經常化名為“異史氏”，通過他的美學、他對這個世界的認知，解釋他對這個世界的運轉規律的理解。我感覺，這對我最大的啟發就是三個字——不得已。

我如果不寫，就不能度過此時此刻。就像蒲松齡，如果他不寫，就會像他筆下那些無力的書生那樣。他從來沒有寫過那種完美的、對天下道義負有責任的、特別正人君子的書生。他筆下的書生，動不動就被勾引，那么脆弱：妖狐野怪怎么就那么容易攝你的魂？你怎么就那么容易晚上跑到荒郊野外？說明你六心不定。

我想說，某種程度上《聊齋志異》是一本自傳。那些書生，可以理解為一個個活在世界上，亂了方寸、不由自主，沒有多少控制力也談不上什么紀律的人。我的一生并沒有獲得什么，我的理想無法在朝堂、在那種廣闊的地方實現，反而在荒郊野外、荒廢古寺（實現了）——妖狐野怪可以理解為書生心目中理想化的自我，就是出于現實的匱乏，所渴望的另一個自己。

蒲松齡偉大的地方在于，他讓那些走投無路的人有地方可去。在現實里找不到的歸宿，可能陰曹地府里有。他也像個導游，引領我們去看待我們正在經歷的生活。生活是一片廢墟，廢墟之上長出了狐貍、長出了妖魔鬼怪，但我們的生活仍然充滿了奇跡，如此值得一過。

六神磊磊：有人說《紅樓夢》像秘境——“琉璃秘境”，李商隱的詩歌、蒲松齡的談狐說鬼，都是秘境，他們用一套玄妙的、難拆難解的東西來表達自己。

詩歌，就像在歷史的山峰中穿過的河流，歷史長成什么樣，詩歌就會被塑造成什么樣。有時河面比較開闊，比如7世紀末期到8世紀上半葉，詩歌就比較開闊，“潮平兩岸闊，風正一帆懸”；但到了李商隱那個時代，河流變得蜿蜒曲折，李商隱必須表達得非常小心、幽微，這可能也是一種“不得已”。蒲松齡也一樣。

《詩來見我》

李修文 著

人民文學出版社，2021-3

朱人奉：修文老師寫過一本散文集叫《詩來見我》，我讀的時候能感受到有一種浩蕩、淋漓的江湖氣，好像我們的一些情感、命運、遭遇都被寫下來了，就等著哪一天去把它翻開。

李修文：這本書是在當年的疫情中寫完的。疫情剛開始時，我跟一個朋友打電話，說：“家里沒吃的，你能不能給我一點？”后來，能出門的時候，第一時間，我從朋友那里拿了兩捆青菜、一捆豆皮兒回家，但我其實很久沒見過這個朋友了，所以，回家的路上特別有感觸，想起了杜甫的詩：“人生不相見，動如參與商。今夕復何夕，共此燈燭光。少壯能幾時，鬢發各已蒼。訪舊半為鬼，驚呼熱中腸。”我覺得我就活在杜甫寫到的那些處境當中。我們可能逃得過李白對我們的指認，但逃不過杜甫的指認。他總有一句詩，在等待著見證我們每個人的命運或某一個時刻。

為什么書名叫“詩來見我”？“見”就是“現”，我要在詩歌里看見自己，每一個肉身都要在那些偉大的詩句里現出自己的本來面目。而各種各樣的我，早就被各種各樣的詩句見證過。所以，在相當程度上，我寫這樣一本書是為了安撫自身，在那段特殊的時期里，我要讓我自己好過一點。

王曉磊（六神磊磊）的唐詩三部曲已出了兩部。

六神磊磊：我現在41歲，已經有了“訪舊半為鬼”的感受。有一次，在深圳，我們幾個同學見面，我問“曾勇怎么沒來”，他是我同桌。結果那天才知道，他過世了。所以，還是杜甫厲害，每次聊唐詩聊到最后，杜甫就會出來。

詩歌、文學是什么？就像前人走過了荒野，埋了一塊路碑；也許它已經被荊棘、蒿草掩蓋，但你扒開草叢，看到這塊碑，就知道前人來過了。

采訪丨朱人奉

編輯丨桃子醬

校對丨 遇見