周軼君×西川×李琬：見證和表達就是意義

雖然我們身處和平的年代，但戰爭，離我們并不遙遠。

在加沙，當天空被炮火染成灰色，倒塌的房屋掩埋了日常，饑餓與恐懼籠罩著這片土地時，我們該如何關注陌生的現實？它會對我們的世界產生怎樣的影響？

90后青年詩人莫薩布·阿布·托哈沒有沉默，他讓文字成為穿越硝煙的“見證者”，也讓同時代的我們感受到生命的堅韌。

11月22日，在浦東圖書館陸家嘴分館·融書房，紀錄片導演、作家、2002-2004年常駐加沙記者周軼君，當代詩人、作家西川，以及《玫瑰朝上》譯者李琬，圍繞托哈的書寫，重新審視文學、苦難與生命的關系。

[巴勒斯坦] 莫薩布·阿布·托哈｜著

李琬｜譯

未讀·文藝家｜出品

01

“他會讓我們重新審視很多習以為常的東西。”

周軼君 我今天給大家帶來一張照片，就是托哈提到他出生的海灘難民營，旁邊就是地中海。因為加沙長時間沒有工業，沒有什么污染，海風吹過來的時候，會讓你感到很美好。你在他的詩集里面也能感受到寧靜的美，以及寧靜突然被打破，極度緊張和極度寧靜之間的轉換。

托哈的詩里有很多跟戰爭有關的片段，對于我們大多數人來說，這種感受是很陌生的，不知道西川老師看的時候感覺怎么樣。

西川 我沒到過加沙，但是我讀過一些巴勒斯坦詩人寫的關于巴勒斯坦的詩。這實際上是一個世界性的話題，全世界都在討論巴勒斯坦。不斷有消息通過媒體傳過來，你能知道那里的轟炸，那里的氛圍。

讀他的這本詩集，我覺得首先寫得很好。尤其是第一篇《巴勒斯坦詞典》。我個人非常喜歡，有非常多的細節，和他的個人感受。

我注意到他在后面的詩里經常提到“停電”。“電”對我們來講是非常普通的東西，隨時伸手就能夠，卻成了詩歌中的內容，它讓我馬上意識到他生活在一個跟我們不一樣的世界。這個世界會停電，停電背后的戰爭、匱乏，各種聲音，寂靜和死亡，好像都跟停電有關。

周軼君 你說的特別有意思。停電會引起你對司空見慣的事物的新感受。我也有這個體會。我在讀他的詩的時候還會想，這跟我們的日常相隔那么遠，會引起中文世界的讀者的感受嗎？然后剛才聽你說，他會讓我們重新審視很多習以為常的東西。

02

“他們寫巴勒斯坦，把巴勒斯坦幾乎寫成了人類命運的一部分。”

李琬 這本詩集都是用英文寫的。我也問了托哈本人，他說他也會用阿拉伯語寫，但是他非常有意識地選擇用英文，是為了讓全世界更多的讀者能讀到，更容易理解。

周軼君 你說他用英語寫作，我忽然有一個感覺，就是一個人可能受了不同文化的影響，可以用不同的語言去解釋，可是你會發現滋養他的東西，在提筆之前的所有積累，還是會基于他沉浸的文化。

我舉個例子來說，他這里面有首詩叫做你會在我耳內發現的聲音。他說：

當你撬開我的耳朵，請你

輕輕的工作。

我母親的嗓音還在耳內某個地方徘徊。

當我因專注而眩暈，

她聲音的回響能幫我恢復平衡。

你也許會在我耳朵里找到阿拉伯語歌曲，

我背給自己聽的英文詩，

或者我伴著后院啁啾鳥鳴哼唱的一首歌。

當我讀到這一段的時候，我耳朵里面會響起一些巴勒斯坦歌曲。我不知道是不是有關系，或者他是不是這么想。不管用哪個語言，你的滋養會在這種旋律里面會流淌出來。

西川 他把阿拉伯的感覺保持在英語寫作里，讓他在英語寫作當中顯得非常獨特。

英語已經不再僅僅是一個美國人或者英國人的英語，英語已經很大程度上變成一個移民的語言。移民寫作已經成為當代國際寫作當中非常重要的一個風景，這是很有價值的。

03

“人只要茍延殘喘，生命只要延續下去，他就有尊嚴。”

李琬 我特別共鳴一點，是托哈重新激活了我們對詩歌的理解和感受力。他采用了這樣一種非常短小的、碎片化的形式去寫作，表現了一種生存的急迫感。

他反復提到自己在戰爭沖突中長大，處在極大的不確定性中。對他來說，詞語、文學還有詩歌就是更加實在、更加堅固之物。他希望用這樣一種寫作來給自己建造一個家園，一個持久存在的、具備精神性的棲身之所。他帶來了一種關于詞語的全新強度。

周軼君 他完全給我一個新的感受，叫“剩余的我在哪里”。我們經常講一個詞叫“向死而生”，越是在極端的情況下，你才感到生活是多么強大的一種力量。

西川 而且這種強大，并不是通過強大本身表現出來的，它是通過點點滴滴表現出來。這些點點滴滴的細節構成了非常強大的日常生活。真的非常了不起。

周軼君 我說一個讓我很感動的事情，就是有一天晚上大規模轟炸，大家全程特別的安靜。第二天是周五，所有人還是在12點鐘去趕集。商店都開了，街上人都出來了，該干嘛干嘛，該烙大餅烙大餅，該賣羊肉串賣羊肉串。那一刻我站在街頭，感覺這種生活的力量太偉大了。

西川 我想起以前在抗日戰爭大家逃難的時候，有一個人就說，生命太偉大，在逃難的過程當中還打牌。

這個世界還要一直走下去，不論它有多艱難，都要一直走下去。所有的力量，所有的可能性都在里面，我覺得非常感人。這讓我想到一個詞——“幸存”，英文是survive。作為一個survivor，你幸存下來，代表什么意思？

所謂“幸存下來”就是第二天還烙大餅，這很感人。這種力量，不是我們一般人能理解的。

周軼君 從生物進化的角度說，最早的“活著”就是保持生命的延續，茍延殘喘也好，活著也好，都是為了生命能往下延續。

西川 人只要茍延殘喘，生命只要延續下去，他就有尊嚴。

李琬 這也體現在詩集的寫作中。我們看到托哈沒有一直強調苦難，而是通過日常去寫苦難。他用大量的篇幅寫戰爭間歇中的生活，包括他們怎么泡茶、怎么喂雞喂鴨，還有他的學習，他的期中考試，包括他寫到的海灘的風景，很有地中海的感覺。這跟我預設的加沙有些不一樣，這里還有寧靜和美好的一面。是這部分，讓他的苦難在書寫中變得更加沉重。

周軼君 咱們的品牌叫“未讀”，我很喜歡這個名字。當你出去旅行的時候，每一天是未知，每一天會碰到很多Unknown（未知）。我讀這個詩的時候也在詞匯當中穿越、迎接一些未知的東西。而且他用的詞、意象又是那么新鮮，會超出你的想象。所以當你穿越這些未知的東西的時候，你的生命體驗在不停擴大。

04

“所有美麗的事物抱在一起，一頭扎入悲劇。”

西川 我還有一個感受，就是托哈是一個90后，今年33歲。一個三十多歲的詩人，他的文學作品是這樣一個狀態。這里寫了歷史、現實和一些簡單的事物。其實阿拉伯地區的古老文化里都有一些簡單的事，他們寫樹上的一只鳥，寫水的波紋，寫一棵樹等等。托哈已經把他的現實，和他的那些最簡單的意象結合在一起，使得這些簡單的意象散發千百年的光芒，這個是很了不得的。

還有一點就是，生活在戰爭環境當中的這些作家或詩人，他們的作品要更急迫。你會覺得雖然他生活在現在的美國，但是他還是一個見證者。你通過他的詩歌，通過他的網絡媒體上發布的東西，能感覺到詩歌除了抒情之外，還有一種見證的力量，這非常了不起。

周軼君 你覺得他離開了加沙，比如說他現在生活在美國了，他的詩會有很大不同嗎，或者說還能寫出這種感受嗎？

西川 他的情況我不知道，但是比如說波蘭的切斯瓦夫·米沃什，以前也非常講究見證者身份，在離開波蘭很長時間以后，他的視野變得更寬闊。在原來的歷史事實面前，他還要找到更深刻的原因。一個詩人進入中年以后，同樣的素材，他是不是還會用同樣的方式來處理？這個我不能肯定，但是很多人是會變化的。

我相信，他已經寫出來的這些東西，和他對世界的感覺，都不太可能使他最終走回個人寫作的方式。他一定是跟整個阿拉伯世界保持關系。這個關系哪怕就是一個記憶，對他來講，都是他一生要持守的東西。否則的話，他就不是他了。

李琬 你說到見證文學，然后說到米沃什，我也覺得特別好。美國的學者、評論家海倫·文德勒形容米沃什說，“他所有的詩歌寫作都是擁有三重聲音的哀歌。”三重聲音就是個人的、歷史的和反諷的。我覺得這個描述也很適用于托哈的寫作。他寫到說，“在加沙，你總有不知因何而起的愧疚。”這個就點出了他所有的寫作都是從一個幸存者的角度出發的。就像你說的，它是一種見證。他的聲音并不僅僅屬于他自己，也屬于所有這些沒有辦法發出聲音，甚至已經失去聲音的人。

我也想分享一些其中我特別喜歡的詩。比如他說：

我告訴自己，椰棗樹從不會彎腰，

它的果子也不會腐爛。

我想象著天空中只有群鳥

和蓬松的大團云朵。

我獨自走在沙灘上，永不害怕

被寒冷、寂靜的海浪浸濕。

如果你發現我睡著了，那我一定是

要么夢見的玫瑰和鴿子，要么只是盯著

我頭頂的虛空。

我會穿上我的玫瑰粉色西裝走向港口，

即便我知道根本沒有船回來，

我期盼的是你能拍動不知疲倦的翅膀

向我飛來。

我會搜集貝殼和卵石，在沙灘上

為我們建造一座房子，等你到來。

你不知道在你來之前，

我已經建造過多少房子。

也許到那天，我已經重建了整個加沙。

他好像是在呼喚一個很難到來，但他必須要在生活中保持希望的遠景。

還有他的另外一首詩，“我們必須愛我們所擁有之物。如果我們不這么做，我們好像擁有一切都會消失。”對他們來說，保持這樣的希望成了對抗生活的必須。

西川 你看他用的意象，椰棗樹、鳥群、云朵，天空，都是詩歌里最基本的意象。這些東西在別處你會很容易覺得是陳詞濫調，但是在他的詩歌里，因為有（戰爭）背景，這些最基本的東西反倒像一個古代的文本。

你忽然覺得這些古老的，幾千年就一直都在這的意象，忽然一頭扎進了一個巨大的悲劇，一個巨大的、無解的歷史難題里。所有美麗的事物抱在一起、一頭扎入悲劇的感覺，更顯得哀傷。

05

“見證和表達本身也是一種意義。”

讀者 周老師在看這本書的時候，是不是想起了住在加沙的時刻？之后如果你再回到加沙，你最想了解加沙的哪些方面？

周軼君 肯定，當中所有的詞句都會讓我想起當年的情境。剛才因為講到他出生的地方是在海灘難民營，我會想到大海。我覺得我當年蠻幸運的，那個地方正對著我的陽臺，正對著地中海，天天看到落日。我這輩子可能再沒有這么奢侈的情況，能夠天天看見地中海落日，沒有什么污染，真的很美。

其實我確實最近一直在想回去一次，有一天如果能回到加沙，我可能很難找到路，因為一些標記都不見了。我還會想，那個我認識那個門衛去哪了？那個幫我修水管的人去哪兒了？那些我非常熟悉的人，他們都去哪了？

我常駐加沙離開之后，回去過兩次，大概時隔七八年，大家見到我還是非常開心。我記得我去那個埃及朋友的家，他們也在吃海鮮，我還記得那天晚上還見到了一些在巴勒斯坦奇奇怪怪的人，什么用咖啡給你算命的人、看手相的、占星的人。

當你覺得戰爭很殘酷的時候，你也會感受到中間那些閑暇、安靜的時刻是多么美好。所以我特別期待有一天能回去，這是這個地球上一個好不了的傷疤。

讀者 想問三位老師，對于我們生活在和平年代的人，現在繼續關注遠方的戰爭，能對當下和未來的生活有怎樣的啟發和思考？

李琬 我也會有這樣的困惑，但是我覺得首先見證和表達本身也是一種意義。非虛構和新聞這樣的文體，沒有辦法充分地提供和覆蓋這些視角，不能感受一些更感性的生命。我覺得這是詩歌的意義。

另外我覺得對于身處和平世界的人來說，他給我們拉回到一個更大的現實。我們其實每天面對很多的焦慮，有自己的很多事和生活的壓力。這種壓力跟他們的有相似之處，也有非常大的不同。我覺得世界上所有地區和所有人實際上都是聯系在一起的，借助這樣的文學，通過一個同齡人的感性判斷和表達，你能跟一些看似很宏大的議題建立關系。這會幫助你去認識世界上一些更大的力量，思考是什么在塑造我們的生活。

西川 這個世界上發生的一切，你接受也得接受，不接受也得接受。年齡越大，這種感覺越強。從我這么一個年歲的人來講，我覺得不光是在加沙，這種沖突，這種無解，或者是這種正義，所有的東西，實際上都以各種方式一直影響我們的生活。就如同英國詩人約翰·多恩所寫，“無論誰死了，都是我的一部分在死去，因為我包含在人類這個概念里”，也就是海明威的《喪鐘為誰而鳴》要表達的東西。

周軼君 我想說我當時離開加沙的時候，我就知道我從這里帶走了一些重要的東西，我也不知道是什么，我覺得它會長久地影響我。我總會去關注類似的事件和作品，就好像在這個世界里扯出了一個線頭，會扯出更多的東西。

有時候當你去看那些跟你看上去沒關系的東西，你就能把自己生活當中有關系的東西看得更清楚。你知道你周圍的一切是什么。當你走進一片未知，你會豁然開朗——原來是這樣，我們的所有的事情都是未知的旅程。走進去、迎接這種未知，這個感覺是非常重要的。

嘉 賓 介 紹

周 軼 君

紀錄片導演、寫作者。曾是新華社常駐巴勒斯坦加沙地帶記者、鳳凰衛視國際新聞觀察員。她的報道涵蓋中東及世界熱點地區戰爭及社會變革，著有《中東死生門》、《走出中東：全球民主浪潮的見證與省思》。導演紀錄片《他鄉的童年》等、文化類談話節目《第一人稱復數》。

西 川

詩人、散文和隨筆作家、翻譯家。北京師范大學特聘教授。出版有各類著作約三十部。曾獲魯迅文學獎(2001)、中國書業年度評選.年度作者獎(2018)、春風詩歌獎（2024）、德國魏瑪全球論文競賽十佳(1999)、瑞典馬丁松玄蟬詩歌獎(2018)等。其詩歌和隨筆被收入多種選本并被廣泛譯介，發表于約三十個國家的報紙雜志。紐約新方向出版社于2012年出版由Lucas Klein翻譯的《蚊子志:西川詩選》，該書入圍2013年度美國最佳翻譯圖書獎，并獲美國文學翻譯家協會盧西恩.斯泰克亞洲翻譯獎。其第二本新方向詩集《開花及其他詩篇》2022年出版，獲《紐約時報》推薦。2024年 美國《麥克斯維尼》(McSweeney's) 網刊評價西川為“最重要的在世詩人之一”(one of the most important poets alive)。

活 動 主 持 人

李 琬

嘉賓、主持，《玫瑰朝上》譯者。1991年生于湖北武漢，畢業于北京大學中文系。寫作詩歌、散文和評論。著有詩集《他們改變我的名字》、散文集《山川面目》《咔嗒》。譯作有瑪格麗特·阿特伍德詩集《穿過一無所有的空氣》、莫薩布·阿布·托哈詩集《玫瑰朝上：來自加沙的詩》、理查德·弗蘭納根小說《幻夢中涌動的海》等。 曾獲拾壹月詩歌獎、揚子江青年詩人獎、南方詩歌獎·青年詩人獎。評論發表于《文藝爭鳴》《上海文化》《澎湃新聞·上海書評》等刊物和媒體。

-本期話題-

你從加沙的詩中獲得了哪些啟發？

留言區分享~

編輯｜泰若克塔

圖片｜未讀

點擊在看，分享好書！?