哈貝馬斯依然相信現(xiàn)代性

本文翻譯自《國(guó)家》雜志（The Nation）2025年7月7日刊登的丹尼爾·斯坦梅茨-詹金斯（Daniel Steinmetz-Jenkins）對(duì)哈貝馬斯的訪談（“Jürgen Habermas Still Believes in Modernity”, https://www.thenation.com/article/culture/jurgen-habermas-qa/）。

詹金斯為美國(guó)衛(wèi)斯理安大學(xué)社會(huì)研究學(xué)院助理教授，著有《不可能的和平，不可能的戰(zhàn)爭(zhēng)：雷蒙·阿隆與世界秩序》。

王立秋，云南彌勒人，北京大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院博士，哈爾濱工程大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院講師。本文經(jīng)詹金斯教授許可譯介。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2017年3月16日，德國(guó)柏林，德國(guó)哲學(xué)家尤爾根·哈貝馬斯。視覺(jué)中國(guó) 圖

2019年，尤爾根·哈貝馬斯——也許是歐洲還活著的，最著名的哲學(xué)家——出版了他被期待已久的《這也是一種哲學(xué)史》(Auch eine Geschichte der Philosophie)，一部近兩千頁(yè)的西方哲學(xué)史。哈貝馬斯以其關(guān)于民主的公共領(lǐng)域的作品而著稱(chēng)，而《這也是一種哲學(xué)史》則力圖通過(guò)展示何以信仰與知識(shí)從古代經(jīng)中世紀(jì)到現(xiàn)在都是一直相互聯(lián)系著的來(lái)解釋哲學(xué)的起源。哈貝馬斯以這樣的方式提供了一個(gè)這樣的故事，即，宗教（本書(shū)主要聚焦于出自于猶太教的基督教的道德普遍主義）和哲學(xué)之間的張力引出了某種長(zhǎng)達(dá)三千年的“學(xué)習(xí)過(guò)程”。哈貝馬斯指出，由此而導(dǎo)致的結(jié)果，是神學(xué)的內(nèi)容進(jìn)入了“‘世俗的東西’(the secular)、‘世間的東西’(the profane)的領(lǐng)域”。這樣，哈貝馬斯也就把一神教的建立，和自然科學(xué)、個(gè)體自由與自由民主的興起關(guān)聯(lián)起來(lái)。同時(shí)，即使他相信，西方自由民主有著深刻的宗教起源，他還是展示了，現(xiàn)代哲學(xué)是怎樣使自己脫離與宗教的共生并變得世俗化的。

現(xiàn)代西方理性在何種程度上還對(duì)宗教的根源有所欠負(fù)？如今，它能在缺乏信仰與理性之間對(duì)話（在哈貝馬斯看來(lái)，正是這個(gè)對(duì)話，引出了民主的公共空間）的情況下自立嗎？有鑒于西方自由民主國(guó)家如今都陷入了深刻的危機(jī)，這些問(wèn)題值得思考。在哈貝馬斯的西方哲學(xué)史的英譯本出版之際，我們和哈貝馬斯談了談這些問(wèn)題。

——丹尼爾·斯坦梅茨-詹金斯

（訪談的德文原文由基蘭·克羅寧[Ciaran Cronin]譯為英文）

《（這）也是一種哲學(xué)史》英文版第一卷

詹金斯：你的書(shū)的書(shū)名《（這）也是一種哲學(xué)史》馬上就會(huì)引起人們的好奇，特別是這點(diǎn)，即這個(gè)“也”是什么意思。你為什么選擇這個(gè)書(shū)名？

哈貝馬斯：乍看之下，這只是一個(gè)謙遜的姿勢(shì)。每一種歷史都會(huì)顯露出作者的視角。我甚至需要用英譯本三卷本中的整個(gè)第一卷來(lái)解釋我的視角。不過(guò)，更仔細(xì)地審視就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我進(jìn)入西方哲學(xué)史的方式是獨(dú)特的——我想讓讀者注意這點(diǎn)。我想展示這點(diǎn)，即“我們”現(xiàn)代人對(duì)于理性和自主的理解，是學(xué)習(xí)過(guò)程的結(jié)果。通過(guò)這個(gè)努力，我實(shí)際是在含蓄地反對(duì)那張輕率的，在哲學(xué)上拆解那種東西——即自黑格爾關(guān)于啟蒙時(shí)代的反思以來(lái)，被稱(chēng)作“現(xiàn)代性的批判的自我理解”的一切——的做法。因?yàn)榻裉欤@種現(xiàn)代性的批判的自我理解已瀕臨滅絕。

詹金斯：為什么你會(huì)這么認(rèn)為？

哈貝馬斯：我們正在見(jiàn)證這樣一種情況。這種情況發(fā)生在我在社會(huì)科學(xué)和其他學(xué)科工作的同事那里。大量的研究以某種不帶感情甚至是麻木冷淡的態(tài)度，簡(jiǎn)單地假設(shè)現(xiàn)代性已經(jīng)終結(jié)。的確，很多經(jīng)驗(yàn)的跡象表明，不但現(xiàn)代性的偉大政治成就遭到了威脅，而且，知識(shí)分子的一般情緒，也正在轉(zhuǎn)而反對(duì)啟蒙運(yùn)動(dòng)的母題本身。而迄今為止，從政治上說(shuō)，西方的力量，就源自啟蒙運(yùn)動(dòng)。

關(guān)于這些聳聳肩就把一個(gè)時(shí)代打發(fā)過(guò)去的做法，我覺(jué)得最令人震驚的一點(diǎn)在于，人們對(duì)這樣一個(gè)事實(shí)缺乏感受力，即從一開(kāi)始，這種現(xiàn)代的思維方式，就是以一種自我批判的方式進(jìn)行的。這個(gè)思想遺產(chǎn)的傳遞方式本身就涉及自我改造。不能冷漠地?zé)o視它，把它當(dāng)作人類(lèi)歷史上一個(gè)已經(jīng)過(guò)去的時(shí)期忘到腦后、棄之不顧。可今天，只是再一次堅(jiān)持這樣的傳統(tǒng)——這個(gè)傳統(tǒng)曾一度宣布自己與“純屬傳統(tǒng)的一切”勢(shì)不兩立——也同樣不夠。這就是我們什么要努力去通過(guò)一部哲學(xué)史來(lái)展示，我們關(guān)于理性與自主的權(quán)威概念，乃是漫長(zhǎng)的學(xué)習(xí)過(guò)程的產(chǎn)物。如果這點(diǎn)可以被展示出來(lái)的話，那么，這些就會(huì)具備一種截然不同的韌性。我們最多只能通過(guò)進(jìn)一步的學(xué)習(xí)來(lái)替換我們通過(guò)學(xué)習(xí)獲得的東西。只要沒(méi)有做到這點(diǎn)，那么已經(jīng)習(xí)得的東西，就最多只會(huì)被壓抑，而不會(huì)被完全遺忘。作為被壓抑的東西，它不會(huì)消失，而是會(huì)一直產(chǎn)生抵抗的效果。

哲學(xué)的公共任務(wù)在于以反思的方式澄清并改進(jìn)那種對(duì)世界、對(duì)我們自己的日常理解，我們?cè)谧约旱娜粘Ｉ钪锌偸且呀?jīng)在操作和貫徹這樣的理解了。我們?cè)谄诖軐W(xué)對(duì)“更好地理解世界”做出貢獻(xiàn)時(shí)所期待的就是這個(gè)。哲學(xué)是從社會(huì)中可用的，關(guān)于世界的最好知識(shí)入手，來(lái)完成這個(gè)任務(wù)的。在它的詮釋中，它會(huì)看到自己尤其受到知識(shí)的新進(jìn)展或意外的歷史轉(zhuǎn)變（這些轉(zhuǎn)變要么會(huì)降低當(dāng)前的自我理解的價(jià)值，要么會(huì)拓展當(dāng)前的自我理解）的挑戰(zhàn)。

今天，這樣的例子包括生物遺傳學(xué)的發(fā)現(xiàn)在生殖醫(yī)學(xué)、人工智能流程在工作場(chǎng)所所起的作用，和超級(jí)大國(guó)衰落后發(fā)生的更嚴(yán)重的地緣政治動(dòng)蕩。哲學(xué)的作用，是幫助解釋在每個(gè)場(chǎng)合下，革命的發(fā)現(xiàn)或歷史的變革對(duì)于作為人、作為（與發(fā)現(xiàn)或變革）同時(shí)代的存在和作為個(gè)體的我們來(lái)說(shuō)意味著什么。無(wú)論如何，哲學(xué)在這點(diǎn)上區(qū)別于更狹義的科學(xué)，即它會(huì)反身地指向（人們）對(duì)自我和在社會(huì)中遭遇的世界的個(gè)體的和集體的理解。

哲學(xué)當(dāng)然是一種科學(xué)的思維方式，而它發(fā)展一種從科學(xué)的角度來(lái)看“經(jīng)過(guò)啟蒙的”自我理解的方式，也要求我們用一種科學(xué)的方式，來(lái)處理對(duì)“生活世界”來(lái)說(shuō)相關(guān)的科學(xué)知識(shí)，或應(yīng)對(duì)突然闖入的政治變革。不過(guò)，人們很容易把哲學(xué)的這一特殊作用，和一般而言的科學(xué)混為一談，因?yàn)樵诂F(xiàn)代自然科學(xué)出現(xiàn)并變得獨(dú)立之前，科學(xué)活動(dòng)在很大程度上也是在哲學(xué)的制度框架內(nèi)開(kāi)展的。但在我看來(lái)，哲學(xué)作為哲學(xué)的獨(dú)特之處在于它發(fā)展一種一般的自我理解的方式，這種自我理解和與我們關(guān)于世界的導(dǎo)向知識(shí)（orienting knowledge）的背景相關(guān)的一切有關(guān)。從這個(gè)角度來(lái)看，哲學(xué)肯定不只是眾多科學(xué)中的一種。它通過(guò)回應(yīng)新的知識(shí)和新的生活情境——就這些知識(shí)和生活情境會(huì)擾亂、拓展我們之前關(guān)于世界和自我的理解而言——來(lái)表達(dá)我們的自我理解。

比如說(shuō)，我的書(shū)以關(guān)于使合作研究得以可能的條件、關(guān)于理性道德與憲政民主的實(shí)踐的章節(jié)作結(jié)絕非巧合。因?yàn)樗鼈兪锹L(zhǎng)的哲學(xué)的學(xué)習(xí)過(guò)程的結(jié)果，所以，這些成就，再不濟(jì)也只會(huì)被壓抑，而不可能不在歷史上留下后世的人可以回過(guò)頭來(lái)尋找的痕跡。在整個(gè)歷史過(guò)程中，尤其是自現(xiàn)代科學(xué)出現(xiàn)以來(lái)，哲學(xué)就一直在以一種相似的方式，對(duì)關(guān)于世界上的事件的知識(shí)的增長(zhǎng)，以及更寬泛地說(shuō)，對(duì)我們的自我理解遭受的沖擊做出回應(yīng)。

詹金斯：但哲學(xué)不只有詮釋的作用，它也會(huì)生成它自己的知識(shí)吧。

哈貝馬斯：對(duì)，在這個(gè)意義上，哲學(xué)自己的研究領(lǐng)域自然就包括了感知與一般意義上的知識(shí)的可能性條件，和行動(dòng)與言說(shuō)的可能性條件。不過(guò)，它實(shí)際的主題要更一般——就像我說(shuō)過(guò)的那樣，哲學(xué)研究要做的其實(shí)是在方法的指導(dǎo)下，闡明（我們）對(duì)世界、對(duì)自身的一般理解。我們和我們的同時(shí)代人總是已經(jīng)在靠這個(gè)一般理解，來(lái)在生活中確定自己的方向了。但哲學(xué)史還必須討論自己的作用在自己的社會(huì)中所經(jīng)歷的變化。哲學(xué)最顯著的作用，是為各種形式的政治統(tǒng)治的合法化做出批判的貢獻(xiàn)。

詹金斯：無(wú)論如何，這本書(shū)聯(lián)系早期宗教和古代世界觀的發(fā)展來(lái)考察現(xiàn)代理性的權(quán)力。

哈貝馬斯：我把關(guān)于信仰和知識(shí)的話語(yǔ)當(dāng)作一部西方哲學(xué)史的主題，這看起來(lái)可能讓人感到意外。但我這么做是有理由的。首先，卡爾·雅思貝爾斯在論述這點(diǎn)的時(shí)候說(shuō)服了我，即，西方哲學(xué)屬于在所謂的軸心時(shí)代，也就是說(shuō)，在公元前五百年左右，在當(dāng)時(shí)的五六個(gè)最先進(jìn)的文明那里出現(xiàn)的世界觀。這就是為什么在呈現(xiàn)狹義上的哲學(xué)史之前，我首先提供了一個(gè)簡(jiǎn)要的，對(duì)猶太教、佛教、儒家和道教的起源，和直至柏拉圖的古希臘哲學(xué)的比較。這至少使我們可以對(duì)西方哲學(xué)史本身加以審視。因?yàn)楸M管特殊的場(chǎng)合偶爾會(huì)引發(fā)一些雄心勃勃的跨文化話語(yǔ)，但我們依然缺乏對(duì)提到的那些大傳統(tǒng)的歷史路徑（當(dāng)代的政治話語(yǔ)就由這些傳統(tǒng)延伸而來(lái)的）的足夠系統(tǒng)的比較。利益沖突是一回事；為這些利益做出的“正名”（justifications）才是唯一的“通貨”（currency），在正名的過(guò)程中，我們才能以合作的方式解決那些在經(jīng)濟(jì)整合的全球社會(huì)中人們不得不談判、磋商的緊迫問(wèn)題。

在我們的語(yǔ)境下，對(duì)軸心時(shí)代的考察也提醒我們，現(xiàn)代西方哲學(xué)也出自于兩種具有在很大程度上對(duì)立的結(jié)構(gòu)的世界觀的結(jié)合。在羅馬帝國(guó)時(shí)期發(fā)生的，對(duì)柏拉圖主義和早期基督教教義的結(jié)合影響了后來(lái)一千五百年的西方哲學(xué)。我尤其感興趣的是作為這一結(jié)合的結(jié)果，圣經(jīng)的遺產(chǎn)引發(fā)的重大后果。一方面，它通過(guò)唯名論塑造了現(xiàn)代自然科學(xué)的本體論預(yù)設(shè)；另一方面，它又通過(guò)接受羅馬法，規(guī)定了歐洲自然法的歷史。

今天，我認(rèn)為回想起這點(diǎn)是特別重要的：向現(xiàn)代的理性的自然法的發(fā)展（宗教戰(zhàn)爭(zhēng)加速了這一發(fā)展）已經(jīng)引出了康德關(guān)于一種約束所有國(guó)家的“一般權(quán)利狀況”的想法。根據(jù)這個(gè)想法，一個(gè)在全球范圍內(nèi)有效的，由普遍而具有嚴(yán)格約束力的法律組成的體系，應(yīng)該確保所有國(guó)家的公民在原則上都有資格獲得相同的個(gè)體權(quán)利。當(dāng)下的人權(quán)概念就反映了康德的道德理論的原則：普遍型、個(gè)體主義特征，和得到正名的規(guī)范的有效約束力。不過(guò)，最早嚴(yán)肅思考能讓這個(gè)抽象的想法得以實(shí)現(xiàn)的歷史、政治和社會(huì)環(huán)境的，是黑格爾和在他之后的，在一個(gè)深刻批判的脈絡(luò)下延續(xù)其思考的偉大思想家。費(fèi)爾巴哈、馬克思、克爾凱郭爾和美國(guó)實(shí)用主義者則最早同時(shí)思考康德和黑格爾以及他們的宗教遺產(chǎn)，因此為當(dāng)代哲學(xué)奠定了基礎(chǔ)。

詹金斯：你在20世紀(jì)60年代提出的對(duì)“科學(xué)理性”（scientific rationality）的批判暴露了這點(diǎn)，即科學(xué)主義是一種意識(shí)形態(tài)，它通過(guò)把理性簡(jiǎn)化為“解決問(wèn)題”、把政治簡(jiǎn)化為行政、把社會(huì)變革簡(jiǎn)化為效率，使資本主義社會(huì)合法化。在當(dāng)前的這本書(shū)中，科學(xué)主義發(fā)揮了這樣的功能，它是對(duì)“失去形而上學(xué)的安全”的一種回應(yīng)，可以和基督教基要派的字面主義(literalism)相提并論。你會(huì)怎樣描述你對(duì)知識(shí)和科學(xué)的態(tài)度？這個(gè)態(tài)度變過(guò)嗎？

哈貝馬斯：我從未批評(píng)過(guò)科學(xué)理性本身。哲學(xué)也會(huì)使用這種理性。在過(guò)去，和在現(xiàn)在一樣，我的保留態(tài)度都不是針對(duì)科學(xué)的啟蒙運(yùn)動(dòng)，更不是真的科學(xué)本身，而毋寧說(shuō)是針對(duì)那種要求——即要求在各種科學(xué)的結(jié)果的基礎(chǔ)上建構(gòu)一種“世界觀”——的。這種傾向在維也納學(xué)派的邏輯實(shí)證主義那里最為明顯，后者在二戰(zhàn)后，又通過(guò)移居到美國(guó)的著名逃亡者，在那邊再次流行起來(lái)。在很大程度上跟這個(gè)學(xué)派自己的重要哲學(xué)著作無(wú)關(guān)，我一直覺(jué)得有誤導(dǎo)向的，只是他們那里的那個(gè)意圖。

“科學(xué)世界觀”忽視了與哲學(xué)在日常生活世界的人那里總是已經(jīng)遇到的那種對(duì)自身和世界的理解建立聯(lián)系的必要性。因?yàn)槟呐轮皇前凳尽笆澜缬^”這個(gè)概念所包含的，作為一個(gè)整體的世界的“圖像”的整全性(holistic nature)，也會(huì)映照出那個(gè)在“我們的”生活世界中已經(jīng)在場(chǎng)、可以在這個(gè)世界中找到的背景理解的一部分特征——而那個(gè)背景理解又是絕對(duì)無(wú)法完全對(duì)象化的。科學(xué)主義不致力于說(shuō)明常識(shí)本身并在必要的情況下用哲學(xué)的詮釋來(lái)糾正它，而是試圖用一種科學(xué)地建構(gòu)出來(lái)的世界觀來(lái)取代常識(shí)。

在20世紀(jì)60年代，我首先批評(píng)的是那個(gè)想法帶來(lái)的政治后果，也即，政客對(duì)民主的公民的權(quán)利的剝奪，他們想用這樣的灌輸來(lái)推進(jìn)一個(gè)所謂的不可避免的技術(shù)統(tǒng)治體制。這在埃隆·馬斯克的美國(guó)聽(tīng)起來(lái)應(yīng)該又再次讓人頗感熟悉了吧。

詹金斯：就你的哲學(xué)史的意圖而言，你在多大程度上受到忒奧多爾·阿多諾的影響？阿多諾也認(rèn)為神學(xué)的內(nèi)容會(huì)變化、進(jìn)入“世俗的東西”的領(lǐng)域。

哈貝馬斯：阿多諾相信除非被翻譯成世俗的術(shù)語(yǔ)，否則神學(xué)的內(nèi)容活不下來(lái)。我一直被這個(gè)想法打動(dòng)。在我的書(shū)中，我一步步地追溯了上面提到的，基督教的自然法向現(xiàn)代的理性的自然法的發(fā)展，是怎樣引出一種話語(yǔ)上的，對(duì)基本的權(quán)利和人權(quán)的“正名”的。這樣，哲學(xué)才能在當(dāng)前日益抬頭的右翼極端主義面前，為民主法治的憲政原則提供一種合理的“正名”。這樣，哲學(xué)才能為憲政國(guó)家提供一種截然不同于法律實(shí)證主義觀點(diǎn)的支持。從根本上說(shuō)，在法律實(shí)證主義者看來(lái)，憲法有效性主張的基礎(chǔ)，不是“好理由”的力量，而僅僅是立法者意志的表達(dá)。

詹金斯：馬克斯·韋伯以事實(shí)與價(jià)值之分或科學(xué)與政治之分而著稱(chēng)。根據(jù)韋伯，科學(xué)可以生產(chǎn)普遍的知識(shí)，卻無(wú)法創(chuàng)造意義。意義只能出自于通過(guò)價(jià)值，對(duì)事實(shí)的詮釋。在這里，如果我們順著韋伯來(lái)思考，那么我們就會(huì)在離開(kāi)普遍的“真”的領(lǐng)域的同時(shí)，遭遇“理性上無(wú)法兼容的世界觀”。和韋伯不一樣，你并不認(rèn)同這種從韋伯論證得出的，對(duì)歷史的悲觀理解。

哈貝馬斯：馬克斯·韋伯的視角是社會(huì)學(xué)家和歷史學(xué)家的視角，他把歷史看作相互競(jìng)爭(zhēng)的信念體系的戰(zhàn)場(chǎng)。今天，歷史本身也印證了這個(gè)視角，就像印度和巴基斯坦這兩個(gè)擁核國(guó)家之間再次爆發(fā)的沖突那樣的顯而易見(jiàn)的例子所展示的那樣。另一方面，韋伯當(dāng)時(shí)還不必考慮在人權(quán)的基礎(chǔ)上建立國(guó)際秩序的反例。二戰(zhàn)的恐怖孕育了聯(lián)合國(guó)這個(gè)事實(shí)可以解釋為什么這個(gè)法律體系得到了193個(gè)民族國(guó)家的認(rèn)可。不過(guò)，在我們的語(yǔ)境下，有趣的是這樣一個(gè)一般性的事實(shí)，即只有在規(guī)范的有效性建立在“規(guī)范得到普遍認(rèn)可”的基礎(chǔ)之上的情況下，規(guī)范才可以聲稱(chēng)自己高于它們所面對(duì)的形形色色的受眾的特殊價(jià)值。這樣的合意可能基于妥協(xié)并因此而基于不同利益的偶然的一致。不過(guò)，這也是一個(gè)不穩(wěn)固的基礎(chǔ)，因?yàn)槔骐S時(shí)都會(huì)變。出于這個(gè)原因，法律規(guī)范的有效性原則上必須建立在對(duì)規(guī)范的所有受眾來(lái)說(shuō)都令人信服的“好理由”的基礎(chǔ)之上。馬克斯·韋伯未能認(rèn)識(shí)到被認(rèn)可的規(guī)范可以主張的那種高于單純價(jià)值取向的理性。因此，雖然未來(lái)能不能馴化大國(guó)的好戰(zhàn)天性目前還是一個(gè)開(kāi)放的政治問(wèn)題。但我們不能把那種認(rèn)為世界歷史是、且會(huì)一直是一個(gè)屠宰場(chǎng)的想法當(dāng)作一個(gè)基于人性的事實(shí)。

詹金斯：批判理論起源于馬克思主義、精神分析和對(duì)權(quán)力、意識(shí)形態(tài)及支配的批判。這些理念在你的書(shū)中不是那么地明顯，哪怕它們?cè)谀阒暗淖髌分衅鹬饕淖饔谩Ｂ?lián)系廣義的批判理論來(lái)看，你會(huì)把你的書(shū)放到哪個(gè)位置上？

哈貝馬斯：在我的書(shū)的前言中，我提到了霍克海默和馬爾庫(kù)塞1937年的文章，即發(fā)表在《社會(huì)研究雜志》（Zeitschrift für Sozialforschung）上的《哲學(xué)與批判理論》，這篇文章可被認(rèn)為是批判理論的奠基性文獻(xiàn)。我依然得益于這個(gè)根源，影響我的哲學(xué)史的背景的基本的社會(huì)-理論假設(shè)就來(lái)自批判理論。但這些假設(shè)本身并非這本書(shū)的主題。另一方面，如果你問(wèn)的是我和西方馬克思主義傳統(tǒng)的聯(lián)系發(fā)生了什么變化的話，那么我會(huì)提醒你，批判理論的研究，從一開(kāi)始就聚焦于解釋資本主義——雖然它遭遇了這樣或那樣的危機(jī)——的那種出人意料的穩(wěn)定。就我對(duì)聯(lián)邦德國(guó)日常政治的參與而言，我必須承認(rèn)，身為左翼，我主要關(guān)注的，是為解放人民（這個(gè)人民起初仍然為納粹政權(quán)所深深吸引）的政治心態(tài)而進(jìn)行的斗爭(zhēng)。

就資本主義的發(fā)展而言，在與蘇聯(lián)體制的系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)的條件下，自二戰(zhàn)結(jié)束起建立的自由民主秩序不再可能發(fā)生什么革命性的轉(zhuǎn)變了。自冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，這樣的可能性甚至更小了。從戰(zhàn)后時(shí)期開(kāi)始，我自己的興趣轉(zhuǎn)向了福利國(guó)家改革，這樣的改革，如果足夠激進(jìn)，是可以從根本上改變資本主義民主的。不過(guò)，在超級(jí)大國(guó)衰落的陰影下，我們當(dāng)前正在見(jiàn)證多條新前線的出現(xiàn)，國(guó)內(nèi)和國(guó)際的右翼正在這些戰(zhàn)線上對(duì)自由民主發(fā)起滲透。眼下，我們會(huì)滿足于這樣的情況，即只要我們的資本主義民主還能保衛(wèi)自己，不讓右翼民粹主義奪權(quán)，那就夠了——可在不對(duì)資本主義進(jìn)行廣泛改革的情況下，甚至做到這點(diǎn)，也不再可能了。

詹金斯：你見(jiàn)證了德國(guó)在二戰(zhàn)后的分裂，它的統(tǒng)一和冷戰(zhàn)的結(jié)束，以及它的崛起——如今它已是歐洲大陸上領(lǐng)頭的自由主義政治經(jīng)濟(jì)大國(guó)了。在20世紀(jì)90年代的時(shí)候，很多人擁抱了那種暗示歷史的終結(jié)已經(jīng)到來(lái)的歷史哲學(xué)。在那個(gè)時(shí)代，你能想象當(dāng)前的動(dòng)蕩會(huì)是未來(lái)歷史發(fā)展的一種可能性嗎？

哈貝馬斯：呃，我從來(lái)不相信那種幼稚的想法。不過(guò)，當(dāng)前與德國(guó)在美國(guó)的保護(hù)下持續(xù)崛起的歷史的突然斷裂倒確實(shí)出人意料。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，這也沒(méi)有與那種人們通常理解的“歷史哲學(xué)”決裂的意思，那種歷史哲學(xué)把歷史看作朝向某個(gè)目標(biāo)的進(jìn)步。畢竟，這和我自己努力要做的事情還不是一回事。我致力于尋找在充分意識(shí)到歷史的偶然的情況下，我們可以借用的鼓勵(lì)學(xué)習(xí)過(guò)程的“順風(fēng)”(tailwind)——今天，致力于與學(xué)習(xí)的過(guò)程建立聯(lián)系是明智的。特朗普背離西方政治傳統(tǒng)的決定顯然使德國(guó)和作為一個(gè)整體的歐洲陷入了相當(dāng)艱難的處境。

詹金斯：德國(guó)另類(lèi)選擇黨（Alternative für Deutschland）似乎已經(jīng)取得了主流政黨的地位，近來(lái)基督教民主聯(lián)盟尤其是在反移民政策上與之合作的意愿的增長(zhǎng)也證明了這點(diǎn)。你對(duì)德國(guó)另類(lèi)選擇黨感到震驚嗎？

哈貝馬斯：是的，一個(gè)其領(lǐng)袖與法西斯主義理念的聯(lián)系如此緊密——緊密到甚至法國(guó)的瑪麗·勒龐的政黨也不想和他們扯上關(guān)系——的政黨的持續(xù)壯大讓人驚恐，特別是因?yàn)椋覀冞€沒(méi)有找到一個(gè)對(duì)它的持續(xù)壯大的，說(shuō)得過(guò)去的解釋。如果關(guān)鍵的原因在于，很多選民被各國(guó)政府日益面臨的各種問(wèn)題的復(fù)雜性壓倒，和這些選民到熟悉的民族國(guó)家環(huán)境中尋找簡(jiǎn)單的解決方案——那么，我看不到什么容易的出路。在美國(guó)的背叛和西方的政治解體之后，歐盟除改變其半心半意的現(xiàn)狀政策，發(fā)展在全球政治中集體地行動(dòng)的能力外別無(wú)選擇。首先，發(fā)展一個(gè)共同的歐洲防御政策的迫切需求，意味著歐洲需要實(shí)現(xiàn)更強(qiáng)的整合。在地緣政治動(dòng)蕩的世界中，除此之外，歐洲國(guó)家——甚至作為一個(gè)單一國(guó)家的德國(guó)——還有什么辦法在國(guó)際政治中讓別人認(rèn)真對(duì)待自己呢？另一方面，新的總理，弗里德里希·默茨，還活在沃爾夫?qū)に芬敛祭盏氖澜缋铮ㄟ^(guò)德國(guó)經(jīng)濟(jì)政策的有色眼鏡來(lái)看待歐洲問(wèn)題。考慮到全球的政治動(dòng)蕩，我不認(rèn)為新一屆德國(guó)政府有應(yīng)對(duì)這些不同尋常的挑戰(zhàn)所需的聲望。歐洲看起來(lái)不太可能逃脫超級(jí)大國(guó)衰落造成的混亂和相關(guān)的風(fēng)險(xiǎn)。