“我錯誤地以為，勇氣可以保護大S的存在” | 與蔡康永聊十年

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短視頻時代，少有人能一直說 30 分鐘而讓觀眾不走神，但蔡康永是例外。所以今天的視頻和文章都比往常更長一點，如果有機會，真希望你可以選一個完整的半小時看完或聽完，就像一位讀者在我們留言區(qū)說的——蔡康永是那種只要他勸你別死，你就會愿意再好好活幾天的人。

采訪主題是“十年”，他很慷慨地回答了大家關心的幾乎一切問題。

他曾經(jīng)深信不疑大S會活得很長，很堅強，如今大S離世已近一年；小S停工8個月，消失在公共視野，直到近期與他共同出席金鐘獎頒獎禮，張口便是哽咽；《康熙來了》停播十年，他每次看到有趣的人被粗糙地訪問，都會涌起遺憾；時代行進，他發(fā)現(xiàn)自己珍視的文學和藝術在別人眼里只是糞土，他決定不再為此大聲疾呼，因為發(fā)現(xiàn)自己只是一個充滿執(zhí)念的人。

我們感慨一個人變了往往有兩種原因，一種是他長久地不出現(xiàn)，一種是大家總讓他以過往的樣子反復出現(xiàn)。

一方面人們永遠在看《康熙來了》，小S瘋狂出招，蔡康永溫和控場，這是永恒的歡樂背景音和下飯時光；另一方面，他們的現(xiàn)實人生又充滿離別、意外、失去和殘酷，在金鐘獎典禮上，小S對大S說話時會看向天上，喊出一句“珊”。在得知《小姐不熙娣》節(jié)目獲獎時，小S突然哭出聲來，蔡康永后退半步，靜靜陪在她和她的新搭檔派翠克身旁。有鏡頭捕捉到蔡康永在一邊看手卡，他在這次訪談里說，其實頒獎禮上的每一個畫面他都在腦子里提前演練過，他會緊張，因為他的任務是小S，對于這個過往從不需要他擔心狀態(tài)的搭檔與朋友，他希望小S能重新露出笑容。

時間線交疊，臉龐重合。蔡康永的反應跟你我一樣——如果不是被提醒，誰也沒意識到竟這樣過去了十年。

這十年蔡康永過得好嗎？具體事項能列出很多，拍電影，做綜藝，出情商書，做藝術創(chuàng)作。但成就給不了人答案，只有生活能。

聊天的方向，最終轉(zhuǎn)向了生活的力量——我們每個人最了不得的壯舉，其實就是把時間分給生活。有些道理，越投入生活了解得越深刻。

原來人生不會順其自然，會跑到他完全意外的地方去；原來文學藝術并沒有他以為的那么偉大，不被身份綁住，才能給到自己自由；很多當時要死掉的事情，過了十年看一笑置之；比起激怒別人或者震撼別人，蔡康永越來越確信，安慰是一種更強大的力量。

十年前，蔡康永在《康熙來了》的告別微博里寫道：“人來人往，只是日常。” 這句話傷感，甚至顯得有些無情，帶著一種扭頭就走的狠心。

十年后，蔡康永為這句告別加上了后半段。采訪在臺北蔡康永的畫作展廳進行，他這次的創(chuàng)作都是文字畫，我們聊到了其中兩幅。

第一幅上寫著：值得的。這是一個問句的答案——因為人生中很多事都會落到一個問題上，值得嗎？

值得去做嗎？值得這樣辛苦嗎？值得被愛嗎？值得去愛嗎？人感覺痛苦是因為覺得結果不值得。值得的，這是蔡康永給出的答案。

第二幅畫上寫的是：還有愛。

當我們問他，“有什么東西是這十年里不變的嗎？” 蔡康永抬起手，指向的就是這幅畫。

所以，十年里，什么是進步，什么是倒退，什么是失去，什么是意外，最后什么還在？

“人來人往，只是日常。” 這是殘酷人生的前半句，關于變化和無常。

“值得的。還有愛。” 這是十年后蔡康永補上的后半句，也是我們這次無論如何都想告訴你的事。不管再過去多少個十年，只要有這些，你就有辦法。

請務必相信它。

新世相：

這次訪談的主題是十年，想先一起做幾個快問快答題。你懷念十年前的自己嗎？

蔡康永：

我比較懷念四十年前的自己。

新世相：

喜歡現(xiàn)在的自己嗎？

蔡康永：

應該是喜歡與不喜歡同時吧。

新世相：

十年前的追求實現(xiàn)了多少？

蔡康永：

我覺得實現(xiàn)了一半，然后我也很高興有一半還沒實現(xiàn)。

新世相：

十年后的人生是變好了還是變差了？

蔡康永：

我覺得心靈變好了，身體變差了。

新世相：

謝謝。現(xiàn)在想詳細聊聊這十年。2015 年的 10 月份，對你來說應該是非常重要的時間節(jié)點。

蔡康永：

最明顯的一個標點符號應該就是我宣布離開《康熙來了》。我其實忘記這件事情了，是前一些日子，在 10 月 16 號的當天，有網(wǎng)友說蔡康永宣布離開《康熙來了》，竟然是十年前的今天。我是晚上 11 點半的時候看到，就傳短信給小S說竟然十年了，她也非常地驚訝。

我當時看著我宣布時候的語氣就想說，天，十年前竟然能夠這么平靜地就講了那些話，說人來人往，只是日常，然后就真的完成了離開《康熙》這個愿望。

新世相：

十年前是怎樣做出離開《康熙》這個決定的？

蔡康永：
當時就覺得那個時機點很好，就是它也不在巔峰的狀態(tài)了，可是它還有人看。其實跟我建議大家去約會的時候一樣，最好就是在別人還留戀不舍的時候，你就說我要回家了，這是最好的一種約會方法，對方會愿意再想念你一陣子。

那很多人說我第一次約會，我們倆就聊了 6 小時，好開心，我覺得那很危險，因為你的魅力可能在 6 小時里面都散發(fā)完了。那一個節(jié)目做了 12 年，本來對大家來講就是一個很熟悉的老朋友，如果一直留戀不去的話，人家把你當成是生活中理所當然的存在就沒什么意思了。

新世相：

當時是有更想做的事情嗎？

蔡康永：
我只能說，我最想做的事情就是不做《康熙來了》。我想要考驗自己是不是懂得一個東西夠了，就是夠了。一個東西已經(jīng)陪大家 12 年，然后也引起了很多歡笑，解決了很多的寂寞，是不是就夠了啊？

“逃走了”跟“不做了”是完全不同的兩件事情，那“放下了”跟“不做了”也是兩件事情。我當時就是想要在一個充滿感情的情況下跟它告別，所以不做這件事情本身比做什么更重要。

新世相：

在那個節(jié)點，你面對未來是比較忐忑，還是比較有信心？

蔡康永：

絕對不可能信心滿滿，然后也幾乎覺得我的職業(yè)生活里面，起碼主持人這個部分不會再有這么廣泛為人所知道或者喜愛的節(jié)目了。

新世相：

那這十年之間，有沒有過任何一個瞬間你后悔過這個決定，或者覺得有點遺憾？

蔡康永：

有啊。我經(jīng)常看到一些我覺得很微妙或者有趣的人，然后就很容易就想說，如果《康熙來了》還在，我就能夠讓這個人被大家看見，讓這個人有機會不要只被很粗糙地訪問。

在現(xiàn)在的短影音每一則可能只有 30 秒的情況之下，我們沒有機會給某一個人多于 30 秒的時間，我們看他唱這首歌或者疊這一招，跟這個人的緣分就結束了。

對于感興趣的人失去了一個揭露他們的機會，這是我永遠都覺得《康熙來了》不在以后很可惜的事情。

新世相：

之前有聽你在訪談里說，在做《康熙來了》的時候你經(jīng)常大笑，現(xiàn)在沒那么經(jīng)常大笑了，是這樣嗎？

蔡康永：

是，因為《康熙》的那種笑是不正常的笑，主持人是第一線體會那些好笑的東西的人，所以我不看《康熙》播出，因為我跟S都已經(jīng)體會過那個最好笑的部分了，吃過第一道菜了，就不需要再去看它重新熱過以后的樣子。

正常的生活就不會一直有那種大笑的，我懷念，可是我知道有過就好了，你不能一直那樣大笑的。

遺憾是一定要的，我覺得人活著沒有遺憾是不劃算的事情，人應該要一直都保持有遺憾到死為止。

新世相：

前一陣子的金鐘獎頒獎典禮，大家都說，很感動看到你跟小S再一次搭檔。

蔡康永：

其實剛發(fā)生的這個金鐘獎是非常特別的時刻。我?guī)缀醪挥X得我是跟小S再一次搭檔，我其實是去處理她的狀態(tài)的。

就是人家說那天去金鐘獎，我們的任務是頒獎，可是我的任務其實是她，我得把她從那個不愿意出現(xiàn)的狀態(tài)處理到她愿意出現(xiàn)，從不能笑的狀態(tài)處理到能笑。

我以前從來不覺得她需要我處理。我跟S搭檔這么久，沒有一次是我需要擔心她的狀態(tài)的，她永遠都比我想的表現(xiàn)得更好十倍，她給我的驚喜永遠都超過我自己能夠想象的程度。

我能夠跟她搭檔那么久的重要原因，就是我們兩個從來不事先約定，也不排練，也不知道彼此要干嘛，然后她當下的表現(xiàn)永遠都超乎我意料的好，所以她使得我的工作變得很有趣，她帶給我的樂趣大過任何精密的排練后的成果。

可是這次金鐘獎的相處很明顯不是這個狀況，她不是那個我可以置之于不理，讓她自生自滅，就表現(xiàn)得比我想象的好很多的人。所以談不上是搭檔了，比較多就是一個人該做到的陪伴。

我收到這個任務的時候，是一步一步去推敲要怎么完成這件事情，所以當下你可以看到，從我出場到下場的那一刻，這中間的每一個畫面，我都有事先在腦子里面想。

大家理所當然地認為《康熙來了》出現(xiàn)，我們倆會一起上場，可是我無論如何都覺得S應該要一個人上場，因為我跟她處在人生中完全不同的狀態(tài)里面，她也沒有道理若無其事就回到這個位置上面來，她即使愿意如此我都不能夠接受，因為我們需要放心，我們不想讓一個人湮滅她自己的感覺來遷就我們。我希望S有機會消化她自己的傷痛，也讓我們同步收到她消化所費的心力。

我當時就想要傳達這件事情，所以我在臺上做的每一步，都在想怎么能讓她從巨大的痛苦中過渡到能夠逗大家開心、而大家不會覺得突兀或者太勉強她的感覺。

她要是一味地逗大家開心，大家一定會有罪惡感，覺得說我們何必這樣為難她呢？所以你一定要給一個她也能接受的過程，也要給一個大家都能接受的過程。

新世相：

你覺得自己完成任務了嗎？

蔡康永：

你知道這種事情就是，那只熊隨時可能會再出現(xiàn)的，所以你暫時把這只鹿從那只熊的嘴巴里面給救出來——也不是你救出來——那只鹿自己扮演了最關鍵的角色。

你也許替她在她跟熊中間稍微制造多一點的距離出來，可是那只熊隨時可能再出現(xiàn)，你根本不會自大到覺得自己能夠抵抗生命的殘忍。

新世相：

關于生命的殘忍，你如何理解大S的離開？

蔡康永：

就是人生可以殘酷到這樣子。就我講的鹿被熊咬住的時候，鹿并沒有機會去想說人生真是殘酷，鹿就是被熊吃掉了，可能被一群狼吃到尸骨無存都有可能。生命的殘忍不是我們這種用文明來粉飾太平的人可以輕易去接受的。

所以我遭遇過很多我覺得應該比我晚死的人，比我早死，我就會覺得說，哇，怎么會這樣子？那大S當然是其中非常重要的一個人，她是一個勇敢的人，她也是一個痛快的人，這些特質(zhì)都會讓我誤以為，她應該有力量可以保護她活得比我們久，而且活得比我們堅強。

那當她死掉的時候，對我來講就會覺得我相信的其實就是自欺欺人的事情，文明給了我一些不應該存在的信心，讓我以為一個人的勇氣或者一個人的自由可以保護這個人的存在，其實未必，那這只是再一次驗證了這個殘忍的現(xiàn)實。

金鐘獎讓我再次出現(xiàn)在大家的面前，只不過就是陪伴S度過一個重要的關口。所以S重新露出笑容，我就覺得我做到了，就只有這樣而已。

新世相：

這十年來，你過得怎么樣？

蔡康永：

就是不用每件事都像《康熙來了》這么大張旗鼓、敲鑼打鼓的，所以我自己還蠻高興，我把時間留給生活很多。

生活是非常值得處理的，需要決心，也需要能力。不存在順其自然這件事，你不處理這個變化，它就會跑到一個你完全意外的地方去。

微妙的事情在于你做過《康熙來了》以后，別人就以為你要做什么更值得做或者更大的事情，可是其實沒有，生活很大，英文里面有一句話說這個事情 bigger than life，比生活更大，可是其實沒有什么東西比生活更大。如果你在十年當中能夠把生活整頓好，我認為比做出什么代表作，或者是追求什么成功都更重要。

新世相：

那十年前你想象的自己和現(xiàn)在實際上的自己，差別大嗎？

蔡康永：

特別大，差別特別大。我從小就認為我是一個心理不平衡的、狂暴的、種種折磨自己的人，越活越安定的時候我就有嚇到，我怎么會變成這個樣子？

我被小時候崇拜的小說跟電影影響，一直覺得我應該是一個憤怒的人，憤怒的人才是對的人。我始終誤會自己，我也相信大部分人都誤會自己。

我甚至很慶幸我寫情商的書，因為我以前是不屑這件事情的，就是軟的東西都不重要，硬的東西才重要，克服困難、完成工作、完成任務，這些是重要的。剩下那些什么你內(nèi)心的情緒，我以前都認為是弱的人才處理的東西。

那我這十年的改變在于，我體會到了處理內(nèi)心的重要，我漸漸接受比較簡單的活法，而不是一再跟復雜的內(nèi)心問題搏斗的活法。

我猜每個人后來被認為老了或者是豁達了，就是因為他看穿了這些事情。他不再像年輕的時候認為說我感受到痛苦，我要把它燃燒為一首歌、一本小說、一部電影。

新世相：

我們曾經(jīng)以為你的計劃是會去拍更多電影。你之前也提到拍電影是你的一個夢。

蔡康永：

我其實一直好奇，如果我當初學完電影，就真的當一個拍電影的人會怎么樣？

我現(xiàn)在還挺慶幸沒做這件事情的，電影不是你可以輕松揮灑拍出來的東西。拿我現(xiàn)在的人生去換一個充分燃燒的、最后拍出來 5 部還不錯的電影的人生，依據(jù)我看那些導演燃燒為灰燼的樣子，我就覺得還是不要比較好一點。

更不用提現(xiàn)在有了人工智能以后，所有我拍電影的朋友們都被搞到心神喪失，非常焦慮，以為要費盡心力才做到的事情，現(xiàn)在竟然動動手就能夠做得到。

任何內(nèi)容創(chuàng)作者都免不了要經(jīng)歷這個震撼教育，我們所信賴的那個創(chuàng)作的動力跟能量，其實都不是那么可靠，我們引以為傲的創(chuàng)造力和想象力都不值一提，它已經(jīng)不證明我們作為人類是獨特而唯一的。

所以我們就是在變化這么大的一個時代，它把我們逼到一個我們不再發(fā)揮人的使用功能的處境，所以當你沒有使用功能的時候，你是否還有活下去的價值？

我想，這個價值可能會建立在你能不能夠體會到活著的樂趣上，因為這是人工智能唯一不能替你做的事情。

如果你能夠體會活著的樂趣，可能這就是你最后剩下來的唯一活著的道理吧。

新世相：

除了人工智能，還有什么變化讓你失落或者遺憾嗎？

蔡康永：

這也是我這十年的改變了，我覺得文學、藝術其實沒有我們小時候以為的那么偉大。

它們是一群心靈敏感的人遇到生命的困難所做出來的東西，我們被打動過，所以我們認為張愛玲很重要，陀思妥耶夫斯基很重要，可對很多人來講，它不是生命的必需品，我們以為的生活跟真實的生活就是有差距，我們每個人以為的生活都長得不一樣。

我以前誤以為文學的崇高，藝術的崇高，你聽了莫扎特之后不落淚，好像你這個人沒有靈魂一樣，那有人就是聽莫扎特不落淚，聽張惠妹會落淚。

有次李安導演有一個活動，可以跟一群號稱熱愛電影的人見面，開場的時候有大概 10 分鐘的空檔，我就問說，《教父》這個電影里面有一些什么畫面跟情節(jié)？結果大家露出茫然的神色，全場只有兩三個人舉手看過，而且還有人是在手機上看的。

然后我就想說，哇哦，你已經(jīng)能夠沒看過《教父》而自認為是愛電影的人。然后在手機上看過《教父》，能夠算看過《教父》嗎？

當然了，后來我認識的人只要看了 3 分鐘講解《教父》，就認為他看過《教父》，所以我已經(jīng)不認為在手機上看《教父》有什么問題，這是一個震撼教育，就是你活生生看到你曾經(jīng)依賴為生的信仰被視之為糞土。

你會變成你，是因為你相信這些東西，它們給了你充足的養(yǎng)分，可是別人不要這些養(yǎng)分，也不覺得沒接觸到這些東西有問題。

我后來就理解到，自己只是一個充滿執(zhí)念的人。就像別人跟你聊相對論，只有你露出一個白癡表情的時候，也沒有覺得很有罪惡感。

我以前也跟一些很執(zhí)著的人一樣，覺得有一些偉大的事情被忽視了。我現(xiàn)在就活在這個關口上面，我最愛的書本已經(jīng)不再被重視了，我已經(jīng)實際地遇到有人說書店是什么。那你越來越相信，有一天就會有人拿著一本書問你說，這是什么東西？

我十年前會想要掙扎，我會做很多讀書節(jié)目，想要別人知道世界上有書，以及有值得看的書，我會希望留住這些東西，我會希望大聲疾呼讓別人知道書是珍貴的，作者是珍貴的。

那十年后的我就覺得說，他們有別的方法去得到那些東西，他們不需要書。沒關系，我也不懷念十年前那個需要用撥的電話。

你知道這件事情是不會回轉(zhuǎn)的，短影音有一天會被別的東西取代，但我們所在意的那些處理復雜內(nèi)心的復雜電影跟復雜文學，永遠都沒有再回來的機會。

新世相：

那有沒有哪些環(huán)境或時代的變化，讓你覺得特別好？

蔡康永：
我其實看到短影音跟我看到網(wǎng)紅們，我覺得特別好，就是他們被看見了。我從小就想要做一個被別人看見或聽見的人，那是一個模糊的愿望，好像是一件大事情，可是我相信，現(xiàn)在長大的小孩覺得被看見跟被聽見是理所應當。

就是他沒道理不被看見，他只要好好拍一支把蛋糕砸在臉上的影片，他就會被看見，他只要好好把 BLACKPINK 的舞蹈精確地跳一遍，他就會被看見。

我認為現(xiàn)在的人超樂觀、超有干勁，超認為未來充滿希望，超值得奮斗的。就你看所有網(wǎng)紅拍影片時候，一點都不覺得說這影片長得跟另外 100 個人很像，他就是努力地拍。他很快就見識到比他做得好的人的成品在哪里，他會立刻修正自己的標準，這是以前的人做不到的。

我這十年來有一個很奇妙的覺悟過程，就是我之所以有勇氣開始做藝術創(chuàng)作，就是因為我在這十年里面一步一步擺脫了小時候?qū)τ谖膶W家、藝術家、電影導演這每一種創(chuàng)作者身份的迷信。

我小時候是非常迷信這些創(chuàng)作者身份的，我認為他們一定掌握了一些我沒有見過的鑰匙，他們打開了一些人生的鎖。

可等我一步一步去做，我就理解說大家都受盡了折磨，一再地妥協(xié)，我突然發(fā)現(xiàn)他們跟我一樣，都是被生活教育跟折磨過來的人，他們并不是神，只是比較早的有意志力地傾訴了他們所感受到的內(nèi)容。

現(xiàn)在網(wǎng)絡上的人每天寫一則短文，你不會認為他們是作家，可他們就是在寫作，他們拍短影音，你不會說他們是導演，可他們就是在導自己的影片。

所以那個自由的時代來臨了，每一個人并不被他自己的身份給綁住，然后我是靠著這十年當中的摸索，才給了我自己這樣子的自由。

我以前做主持人最大的樂趣，就是我對那個人充滿好奇。你已經(jīng)寫了 50 本書，你得了諾貝爾文學獎，哇，你是不是就在天上飛了？你是不是就是神了？你創(chuàng)業(yè)成功了，你成為首富了沒？你是不是從此就幸福了？你是不是再也不會感覺到困惑或者寂寞？

然后他們都一再地跟你講說沒有，我們擺脫不了生命的考驗，我們擺脫不了生老病死的折磨。

所以我就說我畢業(yè)了，現(xiàn)在就算你讓我去訪問世界上最有錢的人，最有成就的人，乃至于從陰間把某一些人給叫回來訪問，他給我的答案，大概就是我過去曾經(jīng)得到過的那些答案。

所以這就很好玩，你有得到勇氣，你也可以試試看，大不了就因為你活得不夠久，所以你做不到那個境界，可是你不用再認為跟他們是不同的人類了。

新世相：

破除了對創(chuàng)作者身份的迷信之后，這次做文字畫創(chuàng)作的心態(tài)是怎樣的？

蔡康永：

我最近看到有一個印裱機，它在印墻壁，如果我是畫《清明上河圖》，會被它氣死，那個細膩的程度、揮筆的精確度、巨大的規(guī)模，都不是我的人力能夠做到的事情。

我若是那一路的創(chuàng)作者，真的會被人工智能逼到?jīng)]有路走。可是我是這一路的創(chuàng)作者，不是以畫技取勝，是探索人們被你的話打動的角度，這個我?guī)缀跤邪盐铡?/p>

我做文字畫展覽的時候，研究了全世界用文字做藝術品的藝術家，很多藝術家做得很棒，可是他們的文字是憤怒的、嘲諷的、疏離的。

所以我做這些畫的時候就想說，我有辦法讓那個人在畫前面停下來，忽然感受到他自己沒有機會感受到的東西嗎？

所以當時我就做了一張畫，上面只寫了“值得的”三個字，把畫藏在一個黑色墻壁中間。

每個人都因為突然來到一個黑暗的角落，特別好奇里面寫了什么，然后他就慢慢適應眼睛的改變，真的，100 個人里面就有一個當著那幅畫哭的人，而且不是落淚，是痛哭，痛哭到我規(guī)定畫廊要放椅子，因為他得坐下來哭才行。

其實我自己寫那三個字的時候就很想哭，你做好多事都會最后落到這三個字上面，值得嗎？當有人安慰你說“值得的”，你就會哭，或者覺得你騙我，或者覺得你在安慰我，或者覺得你真的鼓勵了我。

另外一張在這里，“你看見的這個笑是淚灌溉出來的”，這張畫是小S一看到就哭的畫，我可不是為她寫這句話的，雖然我寫的時候可能有想到她。

她后來就說，她不要把這張畫帶回家，因為不想要家里面掛一張她看著就想哭的畫。那我就嚇到，看到一幅畫會哭理論上是很困難的一件事，依據(jù)我多年看畫的經(jīng)驗也很困難。然后我就想說，只有“值得的”這三個字能夠打動別人的心嗎？有沒有別的事情能夠打動別人的心？

確實，比起激怒別人或者是震撼別人，我好像比較在乎藝術品里面安慰別人的力量。我沒有那個資格或者能力去做震撼或者激怒的事情，可是我覺得安慰是很重要的。

你把線條通通都收掉，變成印刷體的時候，你如果還被它打動，那你就是被它的內(nèi)容打動。所以為什么我們那么抗拒它本身的魔法？像符咒一樣，它放出來的時候，就能夠保護你，給你力量。

新世相：

最后一個問題，在這十年里，很多東西都變了，有什么是這十年里不變的？

蔡康永：

我這邊有寫 “還有愛” 這三個字，就是很多人喜歡這三個字，我也感覺到意外，因為我試著把它翻成別的語文，找不到對的字，別的語文永遠都會把這句話翻譯成“剩下愛”，就是“l(fā)eft”，那都不是這個意思。

它是“還有”的意思，就是說除了那個之外，還有這個東西，那一切都沒有了以后，它還在。

很多人 15 歲的時候覺得過不去的關卡，25 歲回頭一看，一笑置之。很多你當時要死掉的事情，過了十年看一笑置之。

可是我要回答你的就是這三個字，這就是我這十年來覺得還在的東西。

不管你失去了什么，這個東西還在，你就有依靠。

導演：徐清健

策劃：雨荷、小武、宋

文章編輯：宋

晚禱時刻 ：

你這十年

留下了什么？